Россия хозяйничает в Черном и Азовском морях, контролирует акваторию аннексированного Крыма и захватывает украинские суда вместе с экипажами. Государственная пограничная служба пока что не может своими силами противостоять беспределу РФ в украинских территориальных водах. Есть ли у Госпогранслужбы тактика и стратегия борьбы с российским пиратством? Какими силами располагает морская охрана ДПСУ и есть ли у пограничников и военных моряков план действий в случае осложнения ситуации на моском кордоне? Об этом — в разговоре с Олегом СЛОБОДЯНОМ, помощником Госпогранслужбы Украины в эфире программы «Вопрос национальной безопасности» телепроект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская от 8 мая 2018 года)
Валентина Самар: Основна тема розмови — тактика і стратегія ДПСУ щодо захисту державних інтересів і громадян у акваторіях Чорного і Азовського морів. А почнемо із останніх подій. Апеляційний суд Херсонської області відмовив у задоволенні апеляційної скарги капітану риболовецького судна «Норд» Володимиру Горбенку, і таким чином залишається раніше обраний запобіжний захід – особисте зобов’язання щотижня відвідувати слідчого і заборона виїжджати на окуповану територію АР Крим. З іншого боку, ми знаємо, що десь поневіряються по Україні члени екіпажу «Норд». Чи розкажете ви нам щось нове: де вони, що відбувається, чи передали їм українські паспорти з Криму?
Олег Слободян: Ця ситуація дуже цікава, вона знаходиться в стадії розвитку, можливо, на кульмінаційній точці, тому що немає зараз бачення того, яким чином вона може вирішитися. Адже наша принципова позиція полягає у тому, що ми вважаємо, що це громадяни України, і так вважає основна частина цивілізованого світу, а Російська Федерація вважає, що вони громадяни Росії. Тому представники російського дипкорпусу і адвокати, які їх супроводжують, постійно ізолюють їх від спілкування з представниками української міграційної служби, з представниками прикордонної служби, вони не дають можливості родичам привезти цим морякам їхні українські паспорти. Наша позиція залишається незмінною – ми не можемо обмежити моряків в плані пересування територією України або навіть виїзду за кордон як громадян України, єдине, що вони повинні подати для цього документи, які посвідчують їхню особу і дають таке право. Але через опіку з боку російських служб ми не можемо задовольнити права і свободи цих громадян.
Де вони зараз знаходяться, нам достеменно не відомо, тому що в нас немає ніяких підстав, щоб обмежити їхнє пересування територією України, але водночас вони в будь-якому випадку залишаються під серйозним наглядом з боку російських дипломатичних представників.
Моряки судна «Норд», які намагалися вилетіти з Києва до Мінська з київського аеропорту «Жуляни» 19 квітня 2018 р Фото: dpsu.gov.ua
Валентина Самар: А що, на території України так вільно можуть працювати російські спецслужби?
Олег Слободян: Дипломатичні служби. А хто там криється під статусом дипломата, то це вже треба розбиратися.
Валентина Самар: Тобто Державна прикордонна служба не бачить виходу з цієї ситуації? Багато хто пише: ну, відпустили б їх, поставилися б гуманно до своїх громадян…
Олег Слободян: За великим рахунком, ми можемо прийняти рішення, щоб відпустити їх до місця постійного проживання на територію тимчасово окупованого Криму, тим більше, що адміністративний суд вже приймав рішення відносно цих громадян як громадян України, і тим самим підтвердив їхнє громадянство.
Валентина Самар: Можливо, треба видати якісь тимчасові посвідки?
Олег Слободян: Є такий хороший анекдот про єврея, лотерею і Господа Бога. Він закінчується тим, що Господь Бог говорить до єврея: «Ти хоча б купи лотерейний квиток». Так і тут. Вони хоча б зробили один крок на зустріч українському правосуддю і звернулися до тієї ж самої міграційної служби – питання вирішилося б протягом одного дня. Але російські дипломати не дозволяють їм спілкуватися з представниками української міграційної служби, і на жаль, ця проблема поки що в невирішеному стані. Ми хвилюємося і за долю цих людей, і розуміємо, що в російському посольстві багато бланків паспортів громадян Російської Федерації, тому ми не виключаємо можливість, що вони можуть перетнути кордон на виїзд з України під цілком дійсними документами громадян РФ, але під абсолютно вигаданими іменами і біографічними даними.
Однозначно, що ми не визнаємо і в жодному разі ніколи не визнаємо паспорти громадян РФ, які видані у тимчасово окупованому Криму. Але інша справа, коли ці паспорти видають громадянам РФ офіційно діючі консульські установи. У нас немає жодних підстав не випускати громадянина РФ, який їде на виїзд з України з документами, які видані консульством РФ, що знаходиться в Україні. Ми не перевіряємо, яким чином, на яких підставах, вони видані. В нас немає таких повноважень.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Такі повноваження є в інших службах.
Олег Слободян: Абсолютно вірно. Тому ми намагаємося знайти той механізм, який би убезпечив…
Валентина Самар: Ви сказали слово «кульмінація». В чому вона?
Олег Слободян: Кульмінація в тому, що поки що не видно, в яку сторону це питання зможе вирішитися. І ми хвилюємося за те, щоб не було такого негативного сценарію, тому що ми знаємо, що від РФ можна очікувати будь-чого.
Валентина Самар: Він вже розгортається.
Олег Слободян: Він не розгортається, на щастя, але ми не виключаємо, що цей сценарій може розгорнутися.
Валентина Самар: Тут може допомогти візовий режим, розрив дипломатичних відносин, але політичне керівництво країни поки що на ці питання не дає позитивної відповіді. Тим часом ми вже маємо «отвєтку», ми очікували, що перше риболовецьке судно, яке підійде до берегів Криму, може бути зупинене, доглянуте і затримане прикордонниками ФСБ Росії. Так воно і сталося із судном «ЯМК-0041» з Очакова з п’ятьма членами екіпажу на борту. Начебто його зупинили через незаконний вилов камбали-калкану. Які шанси повернути моряків?
Олег Слободян: Очаків – це зовсім інша історія, хоча є спроби намалювати з цих хлопців якийсь антипод «Норду». Але, з іншого боку, і це громадяни України, і то – громадяни України. Якщо зараз там підіймається в російському полі питання якогось обміну, то це просто абсурд.
Валентина Самар: Це офіційно підіймається чи це журналісти малюють такий сценарій?
Олег Слободян: Малюють цей сценарій журналісти, я не бачив цих публікацій, але кажуть, що навіть і в Держдумі якісь розумники підіймають це питання. Це абсурдна ситуація, тому що всі вони громадяни України.
По-друге, якщо говорити про саму ситуацію із нашим риболовецьким судном, то Крим незаконно анексований Російською Федерацією, і затримка українського судна поблизу мису Тарханкут, тобто в українському територіальному морі, яке Росія вважає своїм, це з позиції України повна маячня, і затримувати там риболовецьке судно російські прикордонники не мали жодних підстав, з нашої правової точки зору.
Є ще третій аспект. Навіть якщо Росія розглядає їх як браконьєрів, то це адміністративна відповідальність за російським законодавством. Тобто вони мають сплатити штраф, і їх повинні відпустити. Звичайно, ми підозрюємо, що російські спецслужби будуть малювати з них терористів, можуть «знайти» в них у трюмі зброю, чи припишуть їм всі можливі гріхи, але де-факто, їх мають допитати і відпустити.
Затримане російськими прикордонниками українське риболовецьке судно «ЯМК-0041» у Криму Фото: iz.ru
Валентина Самар: Затримання сталося ще 4 травня, і досі не зрозуміло, в якому процесуальному стані ця справа.
Олег Слободян: Саме так. В нас немає жодної інформації про це.
Валентина Самар: В цих людей є адвокати?
Олег Слободян: В мене немає інформації про наявність адвокатів, сподіваюсь, що по лінії МЗС робота в цьому плані проводиться, і МЗС вже скерував ноту протесту до Росії. Але на якій стадії це питання, невідомо, тому що всі терміни, протягом яких мало б прийнятися рішення судом, вже збігають.
Валентина Самар: Яка ж наша стратегія? Чи є Україні чимось протистояти для захисту рибалок та для захисту інтересів України? Це, звичайно, не лише функція Морської охорони прикордонної служби, цим мають займатися і Військово-Морські Сили. Але, на жаль, ми втратили майже весь свій флот, ми не контролюємо заходи до Азовського моря, їх тепер контролює Росія. Ми дуже обережно підходили до збору доказів для арбітражу щодо порушення Морської конвенції для того, щоб зібрати дані про видобуток нафти та газу на шельфі Чорного моря.
Олег Слободян: Що ми намагаємося робити зараз? В першу чергу, ми намагаємося достукатися до людей, до рибалок, щоб вони розуміли всі ризики і всю небезпеку цього становища. Якщо брати ситуацію з цим риболовецьким баркасом, то у нього був дозвіл на вилов риби, але вони не оформляли вихід за лінію державного кордону України. Ми не будемо звинувачувати капітана чи команду у тому, що ми не можемо зараз підтвердити, але, швидше за все, капітан вирішив обрати для риболовлі те місце, де риби більше. Тому він вирішив піти до мису Тарханкут, де, за інформацією моряків, якраз кількість калкану зараз набагато більша, тому що він в цей час як раз перебуває там. Якби моряки зрозуміли весь рівень загрози, я думаю, вони б не прийняли такого рішення. Тому ми проводимо роз’яснювальну роботу по всьому узбережжю, по всі портах Азовського моря.
В цьому контексті ми також проінформували суспільство, що Росія почала оглядати і іноземні торгові судна, які слідують в порти України. Це також прецедент. Хоча Азовське море є морем внутрішнього користування, і як би прямого порушення міжнародного права і двосторонніх угод в цьому не вбачається, але водночас це прецедент, якого раніше не було. І ми не можемо виключити, що це не є репетицією якоїсь можливої блокади взагалі заходу до Азовського моря.
Тобто ці ризики ми бачимо, ми їх прогнозуємо, обмінюємося з іншими правоохоронними структурами в рамках взаємодії в секторі безпеки і охорони. Ви правильно сказали, що ми не можемо протидіяти російській загрозі самостійно – тільки силами Державної прикордонної служби. Так, ми вивели свій флот з Криму, в нас там залишилося буквально дві одиниці, які були не на ходу на той час, але наші морські сили призначені для патрулювання територіального моря, для огляду невеликих риболовецьких суден, для роботи з невеликими судами, але не для протидії російській армаді, якою є Чорноморський флот. Звісно, Чорноморський флот – не самий потужний в світі, але це та сила, яку не можна недооцінювати. Тому тут ми підключаємо і Військово-Морські Сили, і знаю, що є бачення того, як ми будемо діяти, якщо щось буде не стандартно.
Валентина Самар: Тобто ви моделюєте інформацію разом із Військово-Ворськими Силами?
Олег Слободян: Так, під егідою РНБО ми працюємо і моделюємо різні ситуації.
Валентина Самар: Була інформація про те, що Росія посилює свою присутність корабельного складу, в Азовському морі з’явилися кораблі, перекидають їх з Каспійського моря. Чи відповідає це дійсності? Що вони роблять – патрулюють в портах?
Олег Слободян: Немає такого патрулювання. Такого немає, що російські кораблі заполонили Азовське чи Чорне море. Але водночас ми бачимо, що вони частіше виходять в море, це, як правило, кораблі прикордонної служби ФСБ РФ, це досить потужні, швидкохідні кораблі. Ці виходи в море носять провокативний характер – показати свою присутність, така, певною мірою, гра на нервах.
Валентина Самар: Так що в нас є на сьогодні? Що таке флот Державної прикордонної служби на сьогоднішній день? Скільки у вас кораблів та катерів, якщо це не військова таємниця, і яким чином вони працюють?
Кораблі Морської охорони Держприкордонслужби України Фото: dumskaya.net
Олег Слободян: У нас є морські сили, які розташовані вздовж Чорного і Азовського морів, але це малі катери та кораблі, які призначені для патрулювання моря, для боротьби з браконьєрами, але в жодному разі не з військовими кораблями РФ. Це треба визнавати, тому що в нас не той флот, який призначений для ведення морських боїв. В нас інший флот і він потребує модернізації. В цьому році, де речі, вперше за історію України, закладено 32 мільйони на модернізацію нашого корабельного складу, тому, мабуть, будемо заклади ще два сучасних катери. Вся берегова охорона в світі, за виключенням надпотужних морських держав, базується на невеликих катерах. Це не ті катери, які призначені для відбиття військової агресії. Це треба розуміти. І навіть у 2014-му році, коли наші кораблі покидали Крим, виходили з бухт, щоб їх не змогли заблокувати російські кораблі, була така вдала фотографія, де стояв великий російський крейсер при вході в бухту, і напроти нього стояв малесенький прикордонний корабель. Це та співставність сил.
Валентина Самар: Але ж 32 мільйони – це копійки, якщо ми говоримо про кораблі чи навіть про катери.
Олег Слободян: Так, це дасть нам можливість закласти тільки два катери в цьому році. Звісно, це не дасть нам можливість довести їх до логічного завершення, але розпочати цю роботу треба, і ми в цьому році її розпочнемо.
Валентина Самар: Чи зроблене вже замовлення?
Олег Слободян: Замовлення ще не зроблене, але, я думаю, буде зроблене найближчим часом.
Валентина Самар: Військово-Морські Сили України сподіваються на допомогу американців не тільки в плані навчання, але й корабельного складу. Ми знаємо цю сумну історію з патрульними катерами. Чи вони б не стали вам у пригоді?
Олег Слободян: Нам згодиться все, що буде працювати на захист національних інтересів. До речі, в нас із прикладу, що може згодитися, навіть дві турецькі шхуни, що свого часу були затримані в середині і на початку 2000-х років. Вони також в нас встали в стрій і несуть службу з охорони державного кордону.
Валентина Самар: Так ви мало арештовуєте! Ми впродовж кількох років ведемо розслідування по ільменітовій схемі. Арештований корабель стоїть у Херсоні, але перед тим, як зайшов Nefterudovoz 45 М, розвантажився ільменітом в Керченській протоці ще й судно Hermes. Після цього він зайшов до Маріуполя, прикордонники провели огляд самого судна, судових документів, і сказали що він у Керч не заходив. Але ми всі прекрасно знаємо, по якому фарватеру виходять кораблі із Керченської протоки, якщо вони йдуть далі в Азов – по фарватеру, який входить до акваторії порту «Керч». Канальний збір платять порту «Керч». То як же ж він не заходив до цього порту?
Судно Nefterudovoz 45М Фото: investigator.org.ua
Олег Слободян: Я конкретно по цьому судну не знаю, але там, де в нас була беззаперечна інформація, там ми діяли так, як це повинно бути. Ви знаєте історію із судном«Sky Moon», ще з одним судном, стосовно якого тривають досі судові процеси.
Валентина Самар: П’ять суден затримані за порушення порядку в’їзду-виїзду, і одне затримане за компенсацію за збитки, нанесені незаконним видобутком піску.
Але таких суден дуже багато. Буквально в минулі вихідні наші колеги з «ІнформНапалму» опублікували інформацію про те, що зараз в Херсоні знаходяться два судна компанії, яка регулярно впродовж чотирьох років ходить на Крим іншими кораблями. Чому ці два судна не затримуються?
Олег Слободян: Треба конкретно розібратися і перевірити інформацію по цих двох суднах. Наведу один приклад: приблизно три тижні тому була інформація про захід судна навіть в глибину України по гирлу Дніпра, і що нібито це російське судно заходило в Україну. Потім перевірили, і з’ясувалося, що в тієї компанії є багато суден, і це судно з такою самою назвою, але з іншим номерним знаком.
Валентина Самар: Але, якщо ми беремо ІМО, скільки б він не змінював назву, його код залишається. Тут колеги дійсно провели розслідування, тому по цих двох суднах питань немає.
Олег Слободян: Я обов’язково перегляну цю інформацію.
Валентина Самар: Сьогодні ми опублікували матеріал, який називається «Табачник-молочник». Йдеться про Михайла Табачника, молодшого брата екс-міністра освіти Дмитра Табачника, який зараз у бігах, його розшукує СБУ. Михайло Табачник багато подорожує світом і буває в Криму. За офіційними даними, які ми отримали неофіційним шляхом, він 5 разів проходив через КПВВ «Каланчак». Але ж 5 разів – один з разів він заїхав в Крим і не повернувся через будь-яке КПВВ. Через п’ять днів він повернувся в аеропорт Бориспіль рейсом із Батумі. Це було ще у 2016-му році, і я так розумію, ніяких неприємностей у пана Табачника не було. І прикордонник в Борисполі теж нічого не сказав, побачивши, що він заїжджав в Крим, а повернувся з Батумі.
Фото: investigator.org.ua
Олег Слободян: Дякую за інформацію, звісно, ми її в межах компетенції перевіримо і подивимося, попри те, що це був 2016-ий рік. Але якщо він виїжджав за українським паспортом і заїжджав за українським паспортом, то до Криму він заїжджав, швидше за все, за внутрішнім паспортом, тобто інформація в базу даних вносилася про внутрішній паспорт, а прилітав він по закордонному паспорту. І просто могло не відбутися зіставлення цих двох документів. Це по-перше.
По-друге, якщо ми говоримо, що він заїжджав у Крим по українському паспорту як громадянин України, то ми в жодному випадку не можемо громадянина України не впустити на територію України. Максимум, що могло бути, це те, що ми могли скласти протокол про адміністративне порушення, і суд міг притягнути його до адміністративної відповідальності. Тобто тут можливі нюанси. І це не обов’язково говорить про те, що прикордонник десь проявив халатність, хоча це не виключено, ми цю інформацію перевіримо обов’язково, я вам повідомлю про це.
Валентина Самар: Чи є у вас бази даних цих всіх пересувань? Чи забезпечені і прикордонники і працівники інших служб на пунктах пропуску до Криму і з Криму необхідною інформацією? Чи ще й досі на КПВВ користуються «Миротворцем», чи якимись дзвінками людям про те – чи немає там когось у базі?
Олег Слободян: Ні, це, м’яко кажучи, не зовсім правильне уявлення, тому що у прикордонників база даних, напевно, найпотужніша із усіх силовиків, більше того, вона інтегрована з іншими базами – з базами МВС, з базами крадених автомобілів, а також з базами Інтерполу. Тобто ми можемо бачити інформацію не тільки про наших громадян, і багато інформації, але й можемо в режимі онлайн отримувати інформацію про громадянина з бази Інтерполу. До речі, нашими базами користуються і інші правоохоронні органи в Україні. Ця система в нас дійсно працює, і щодня дає позитивні результати.
