Новая власть перезагружает государственные институты. Первые результаты перезагрузки вызывают обоснованное беспокойство, ведь целый ряд направлений государственной политики может быть утрачен вместе с наработанным в сотрудничестве с общественностью политическим инструментарием. Так, например, расформировано Министерство по вопросам временно оккупированных территорий. В профильном комитете Верховной Рады собрались антагонисты — представители Меджлиса крымскотатарского народа и лидеры пророссийских партий. Удастся ли с таким составом наладить продуктивную работу комитета?
Об этом говорим с народным депутатом от партии «Европейская солидарность», заместителем председателя Меджлиса крымскотатарского народа Ахтемом Чийгозом в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).
Валентина Самар: Начнем с темы освобождения украинских пленников и военнопленных. Пане Ахтем, насколько эта история похожа на вашу личную?
Ахтем Чийгоз: Во многом схожа в том аспекте, что общество борется за своих ребят, а ребята находятся в тяжелейших условиях. Я всегда говорил, что это – фронт борьбы, и они его достойно проходят – и те, кого мы сейчас вызволили, и те, кто там остается.
Отличие же в том, что, когда меня привезли в Киев, я видел, что страна находится на самом пике борьбы и пике уважения в мире. И меня в ту же ночь отправили самолетом на международные площадки, я должен был выступать, и основанная задача была – донести некоторым скептикам, некоторым авантюристам, типа Турбьерна Ягланда (генсек Совета Европы — ред.), что чудовище, с которым мы столкнулись, не понимает морали, не руководствуется гуманностью. И это главное отличие, потому что здесь, в Украине, все дышало таким вдохновением и силой.
Основная задача у ребят, которые сейчас приехали, объехать, в первую очередь, Украину. Потому что в последние годы людей отвлекают от нашей самой главной проблемы – войны и оккупированных территорий, наших заложников, которые сейчас миллионами находятся на этих оккупированных территориях и верят в нас. Нужно, чтобы они разбудили людей, потому что это ложь и обман, что с этим чудовищем можно договариваться. Это чудовище нужно давить всем вместе, чтобы мы не потеряли свою свободу и свое государство.
Валентина Самар: Вас и Ильми Умерова по сути депортировали из Крыма без каких-либо объяснений, юридических документов, юридического обоснования в Турцию. Там, если ссылаться на слова Мустафы Джемилева, вас обменяли на каких-то то ли террористов, то ли шпионов, которых Реджеп Эрдоган отдал Владимиру Путину, о которых он просил. До сих пор неизвестны юридические основания для вашего освобождения, и вы сейчас судитесь с администрацией Путина, чтобы узнать, где же указ, которым вас то ли помиловали, то ли что-то еще. Мне кажется, сейчас такая же ситуация. Украинская власть ни тогда, ни теперь не делает выводы, что мы должны быть готовы к юридическому обоснованию. Мы по сути освобождаем людей из-под стражи, они как будто свободны в передвижении, едут на территорию России, в том числе и граждане Украины, мы их вроде бы не меняем, но все называют это обменом — и эта каша у нас очень перемешана. Каково ваше мнение?
Ахтем Чийгоз: Да, вы очень точно определили разницу, я просто этому не очень уделяю внимание, потому что рад, что ребята вышли, победив эту войну, и включатся сейчас в борьбу за государство.
А что касается обстоятельств, то с нами в самолете был еще третий человек, и я его увидел в спецотделении ГРУ Турции. И этот третий человек, как вы помните, бизнесмен, которого прямо в Москве задержали и кинули в СИЗО «Лефортово». Он два месяца там провел, а узнав, что я отсидел три года, прямо плакал при этих ГРУшниках, потому что думал, что за два месяца там умрет.
Валентина Самар: Украинский предприниматель?
Ахтем Чийгоз: Нет, турецкий. Он – серьезный бизнесмен. Но, как мы видим, что невозможно скрыть, когда ты решаешь какие-то вопросы, называя это обменом. Например, выдача Владимира Цемаха, или ГРУшников в обмен на Надежду Савченко. Тогда я спросил у Эрдогана, чего это стоило, что просил Путин, он ответил, что ни о чем Путина не просил, просто сказал, чтоб Путин отдал обоих. Поэтому та история с какими-то террористами, может, и имеет место, но к моему государству Украина никакого отношения не имеет, и не является характеристикой поведения Украины на международной арене.
В данном случае я считаю, что ребята выиграли войну, что они победили Путина. Другое дело, что в условиях выдачи, которую называют обменом, какого не существует процессуально ни у нас, ни у них, расходится брехня, что нужно соблюдать тишину, ведь им невыгодно рассказывать о том, что происходит. Например, мы теперь узнаем о Цемахе, и все высказали свое мнение, и я в том числе, что это очень серьезно отобьется на имидже Украины в международных институциях. И не надо слушать, что Макрон сказал, что Меркель, что Трамп, потому что завтра там будут другие президенты. Имидж страны, в первую очередь, утверждается в международных сообществах, а не в глазах Обамы, Трампа или Меркель, которая почти ушла. Далее – мы теперь выясняем, что у нас военнопленные моряки получены под обязательство чиновника.
investigator.org.ua
Валентина Самар: Погодите, таким было решение международного трибунала.
Ахтем Чийгоз: Решение международного трибунала было о том, что никакого основания задерживать моряков и держать их под арестом, не было.
Валентина Самар: Но никто не сказал России, что они могут быть освобождены полностью.
Ахтем Чийгоз: Нет, в этих юридических аспектах каждый играет так, как ему выгодно, я это сам проходил. Но есть десятки резолюций разных международных институций, где четко говорится о незаконности действий и незаконных арестах. Точка.
Валентина Самар: Да, но окончательного решения суд еще не принял, это было промежуточное решение.
Ахтем Чийгоз: Но мы – государство, мы несем ответственность за свои действия, и международные институции должны принимать ту позицию, которую мы заявляем. И сейчас слышать о том, что они будут искать формы, каким образом продолжать доказывать свою невиновность… я считаю, это неправильно.
Валентина Самар: Я это все и имела в виду, когда говорила, что мы не готовы к таким ситуациям, и, начиная от вашего освобождения и до нынешнего обмена, в Украине нет понимания, как действовать в таких случаях. Что понятно и относительно чего не может быть дискуссий, так это то, что расследование в отношении тех, кого Украина задерживают, арестовывают, не может продолжаться годы, и потом еще годы — в судебном следствии. Они должны быть быстро расследованы, осуждены, а если Путин захочет их забрать, то президент может принять полностью процессуальное решение об их помиловании. Но они будут осуждены, а не отпущены вообще непонятно как.
Ахтем Чийгоз: Мы не можем так строить отношения с врагом. Мы такие отношения могли бы строить с любой страной, где мы бы опирались на юридические и процессуальные нормы, и решали бы эти вопросы – кто украл что-то, кто кого убил и так далее. Здесь стоит сугубо политический вопрос. Мы не должны в таком ракурсе строить отношения с Россией, напавшей на нас. Часто приводят пример Израиля, и, если честно, часто этим манипулируют. Потому что мы ни на какого не нападали, мы ничью территорию не захватывали, на нас напали, у нас захватили. Если бы мы захватили Рязань, Смоленск, а потом десять тысяч отдавали за какого-то военнопленного… Нельзя на этих вещах манипулировать и засорять сознание людей.
Валентина Самар: Как только будут четкие чистые юридические процедуры, никто не будет манипулировать.
Ахтем Чийгоз: С таким врагом, как Россия, так не выйдет. То, что предложила Татьяна Москалькова (омбудсмен РФ — ред.), это тоже манипуляция.
Валентина Самар: Я говорю о том, что находится здесь, в Украине. Наши юридические процедуры должны быть безупречными, и мы должны нести в международные суды, в Международный уголовный суд, который судит высших должностных лиц, доказательства, собранные в том числе и нашими судами.
Переходим к вашей парламентской деятельности. Когда я посмотрела состав вашего комитета, в котором присутствуют все трое крымских татар, трое представителей Меджлиса крымскотатарского народа — Мустафа Джемилев, Ахтем Чийгоз, Рустем Умеров, и с другой стороны — вся верхушка «Оппозиционной платформы — За жизнь» — Медведчук, Бойко, Рабинович и Новинский, у меня возник вопрос — а как вы будете работать? Комитет называется «По вопросам деоккупации, реинтеграции временно оккупированных территорий в Донецкой и Луганской областях, АРК и города Севастополя, национальных меньшинств и межнациональных отношений». Это феерический состав комитета, пропутинская часть Верховной Рады определилась, где их основной фронт и им должны противостоять именно вы. Как прошли первые заседания и какие законопроекты вы внесли?
Ахтем Чийгоз: Комитет войны и мира – я его так называю. Потому что все, что сегодня связано с основными вызовами, которые стоят перед Украиной, сосредоточено там. Кто бы там ни создавал иллюзии, что мы сможем успешную Украину строить, отгородившись от войны, от оккупации Крыма, или подвесить эти вопросы, или искать мира любой ценой, это ни к чему не приведет, пока мы не добьемся победы и не освободим наши территории. Тогда успешность, сила Украины, ее самостоятельность, ее независимость в полном объеме будет представлена во всем мире.
Что касается непосредственной работы, то первое заседание было организационное. Ни у меня, ни у Мустафы, ни у Рустема не стоит вопрос, как мы будем работать. У нас вся жизнь проходит в постоянной борьбе, мы четко знаем цели. Деоккупация Крыма не может произойти, если локомотивом в этих вопросах не будет Украина. Поэтому я им не советую прощупывать возможность каким-то образом сдавать интересы Украины. Это очень принципиально.
Валентина Самар: Они могут блокировать ваши предложения, могут блокировать те законопроекты, которые будут проходить через ваш комитет как профильный.
Ахтем Чийгоз: У нас большинство «Слуги народа».
Валентина Самар: Но есть разные методы — например, отсутствие кворума.
Ахтем Чийгоз: Не влияет отсутствие четырех человек на кворум, ведь нас там пятнадцать, не будет это влиять на принятие решений. Во всяком случае, они («Слуга народу» — ред.) демонстрируют заинтересованность в Украине, посмотрим по действиям. Я не думаю, что мы дадим возможность реализовать у себя в комитете то, чего хотят промосковские и прокремлевские.
Валентина Самар: Распределение подкомитетов меня тоже удивило. Вы возглавили подкомитет по вопросам этнополитики, прав коренных народов и национальных меньшинств Украины. Важное направление, конечно, но мне кажется, что подкомитет по вопросам временно оккупированных территорий или подкомитет по правам и свободам лиц, проживающих на временно оккупированных территориях и внутренне перемещенных лиц, не менее важен. Но его возглавил человек, который работал в «Укравтодоре». И мне уже немножко страшно по той причине, что все те наработки, которые у нас были, уже выверенные вещи, то международное законодательство, которое мы должны имплементировать — для этих людей будет в новинку, и они еще будут долго это изучать. А их — «слуг народа» — большинство в любом комитете. И я пока не знаю, как нам перезагрузить целом государственную политику в отношении деоккупации Крыма и Донбасса, ведь на сегодняшний день она сама была еще не сформирована.
Ахтем Чийгоз: Изначально, когда формировались комитеты, мы сказали, что непродуктивно будет объединять такие столь серьезные блоки и направления в один комитет, который занимается правами людей и оккупированными территориями. Но «слуги народа» нас не услышали. Мы еще предлагали, чтобы данный комитет возглавил именно представитель большинства, чтобы как представитель власти нес ответственность за принятые решения. Предстоит сложная и напряженная работа. Но это совсем не значит, что все наработки общественных объединений, журналистов и правозащитников потеряли смысл.
Валентина Самар: У вас была встреча с правозащитниками в комитете. Вы их слышите?
Ахтем Чийгоз: Я разговаривал с руководителем комитета и его замом, и они говорили, думаю, что искренне, что мы будем не просто прислушиваться, а брать их продуктивные предложения в разработку.
Валентина Самар: Получилось так, что однажды уже не прислушались к призывам общественности и правозащитников, которые говорили, что нельзя сочетать такие комитеты. То есть, цель — сократить количество комитетов, в правительстве — количество министерств, чтобы сократить численность чиновников. Но кое-что просто невозможно совместить. И я смотрю, что будет все-таки движение назад или попытка что-то реорганизовать, так как, например, это образование под названием Министерство по вопросам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц является неживым. И сама госпожа министр Оксана Коляда говорит, что она не знает, как работать во всех этих трех направлениях, которые абсолютно несовместимы. Встреча с ветеранами, которая состоялась, я так понимаю, повлияла на премьер-министра Алексея Гончарука. У меня есть документ — распоряжение ряду министров немедленно встретиться на совещании, чтобы понять, каким образом те направления, которые прорабатывали в Министерстве по вопросам временно оккупированных территорий, которое расформировывается, раздать в различные министерства. Я боюсь, что это будут все — и никто. Для меня будет самой большой потерей санкционная политика, потому что доказательства по санкциям собирал именно МинТОТ. Это также работа с ВПО, работа с международными институтами, это и донорские организации, которые вложились в Украину. И как теперь они будут работать с министерством, которое не является профильным? Много вопросов. Объясните, что происходит и можете ли вы повлиять на эту ситуацию?
Ахтем Чийгоз: Я поэтому говорю – конструктивность нашей жесткой позиции, которую принято считать оппозиционной, и заключается в том, чтобы не опускать руки и пытаться выпрямлять эту ситуацию. Вы правильно говорите, что это обсуждалось и есть несколько предложений. Министр не опустила руки, она сейчас ищет пути, как правильно организовать по направлениям. А раскидать функции по разным министерствам, я думаю, будет очень пагубно для самого фронта работы и актуализации направлений. Мы сейчас работаем над этим, у нас тоже есть предложения, и мы с Рустемом Умеровым как раз это обговаривали. Мы будем стараться централизировать основные направления, а не распрыскивать. Это, в первую очередь, вопросы деоккупации Крыма и востока Украины. То есть это должна быть одна линия поведения, и аккумуляция непременно должна быть.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Правозащитники уже несколько лет настаивают на том, что должны вводиться санкции за нарушение прав людей на оккупированных территориях — так называемый «список Магнитского». Вы знаете, что этот закон уже принят в целом ряде стран. Были попытки сделать и «список Сенцова», и «список Чийгоза», но вся эта работа почему-то тормозилась. Что вы думаете по этому поводу и по поводу перезагрузки санкционной политики?
Ахтем Чийгоз: Мы находили понимание в правительстве Канады, и уже были очевидными подходы в решении этого вопроса в Конгрессе и в Белом Доме (США — ред.), но мы от имени государства вели эту работу. Мы были наполнены этими всеми общественными инициативами, которые очень продуктивны и эффективны. А сейчас… Я очень надеюсь на то, что работа продолжится, и Мустафа Джемилев к Дмитрию Разумкову подходил, потому что в комитете ПАСЕ рассматривается вопрос о нарушениях прав людей в Крыму. А у нас новая группа еще не сформирована. Вот такого рода нестыковки, где государство не принимает быстрых оперативных решений, чревато последствиями.
Валентина Самар: Что ответил Разумков? Он не знал об этом, не так ли?
Ахтем Чийгоз: Я думаю, что он знал, и я думаю, что он в своих действиях должен предпринимать определенные согласования. Это его право. Но Мустафа-ага поедет на этот комитет, независимо от чьих-то конъюнктурных решений. И Владимир Арьев поедет, и Георгий Логвинский, который является еще членом комитета, пока новых не определят. Тут хотелось бы, чтобы как раньше, государство, если не успевает само предложение приготовить, в помощь использовало общественные институты, которые всегда шли впереди. И поэтому мир вынужден был в ряде случаев с колес принимать наши предложения. Это ставило некоторых спекулянтов в европейских институциях в некрасивое положение.
