Недавно Независимая антикоррупционная комиссия (NAKO) представила исследование о компонентах северокорейской ракеты KN-23/24, которую еще называют «квази-Искандером». Эксперты исследовали обломки ракеты, сбитой ВСУ в Полтавской области, и обнаружили микроэлектронику, изготовленную в последние три года в США, Нидерландах, Швейцарии и Великобритании.
Исследования украинских независимых экспертов показывают, что объемы поставок некоторых западных компонентов российскому ВПК не только не уменьшились с течением войны против Украины, а иногда и выросли в разы. Россия и ее помощники успешно обходят ограничения благодаря схемам так называемого параллельного импорта.
Как снизить возможности России наращивать производство вооружений, о результатах креативных санкционных инструментов и проблемах украинской санкционной инфраструктуры – в интервью с Агией Загребельской, директором по развитию партнерств Совета экономической безопасности Украины. Эфир программы «Вопрос национальной безопасности» с Валентиной Самар.
Валентина Самар: Агия, рада видеть вас не только в нашей программе, но и снова – в общественном секторе. Расскажите, чем занимается Совет экономической безопасности Украины и чем занимаетесь теперь вы в должности директора по развитию партнерств?
Агия Загребельская: Совет экономической безопасности – это общественный проект, который с момента полномасштабного вторжения РФ в Украину занимается тем, что выискивает новые и новые способы сделать России больно на экономическом фронте экономическими методами. Наиболее классический механизм – это санкции. Но это, пожалуй, только верхнеуровневый взгляд, потому что на самом деле все, что мы называем санкциями, имеет многослойную структуру. Это и меры экспертного контроля, различные другие ограничения и инструменты экономического давления.
Наша деятельность меняется с тем, как меняется поле боя. Чем больше наращивается взаимодействие между Россией, Северной Кореей, Ираном и Китайской Народной Республикой, тем шире границы нашей деятельности. Мы больше смотрим в глубь этих стран, стараемся найти новые креативные инструменты. Как вы помните, в 2022 году перед нами стояла главная задача – как вытеснить западные фирмы из России, как прекратить торговлю между Западом и Россией. В 2023 году мы вместе с вами уже начали смотреть на третьи страны – как ограничить торговлю с Россией стран Персидского залива, Индо-Тихоокеанского региона, Центральной Азии и так далее. Сегодня, в 2024 году, наша задача стала еще более сложной, ведь нужно одновременно ограничить возможности не только России, но и Ирана, КНДР и КНР. Мы понимаем: все, что окажется в иранских руках, завтра легко может оказаться в российских.
Моя должность – директор по развитию партнерств. Одной из наших сильных сторон является то, что у нас очень широкая сеть партнерств среди государственных стейкхолдеров и общественных проектов как в Украине, так и за рубежом. Соответственно, моя должность связана с тем, чтобы эти партнерства поддерживать и развивать. Потому что еще один из санкционных вызовов 2024 года – намного лучше калиброваться, фокусироваться и синхронизироваться. Наша задача объединить санкционные усилия разных общественных и государственных проектов, фокусировать их на приоритетах, которые будут иметь наибольшее влияние на поле боя, и синхронно направить санкционный удар именно в эту точку.
Улучшение северокорейских ракет Россией – угроза для стран Тихого океана
Валентина Самар: Очень хорошо, что вы не оставили санкционную проблематику и пытаетесь сплотить разные организации и проекты. Недавно вместе с партнерской организацией NAKO презентовали исследование, своего рода «распаковку» обломков сбитой северокорейской ракеты, так называемого «квази-Искандера», доказавшего, что это оружие поставляется в Россию и им Россия воюет против Украины. В этих обломках ракеты эксперты обнаружили многие компоненты микроэлектроники, изготовленной в США, странах ЕС, Великобритании уже в годы полномасштабной войны. Расскажите об этом поподробнее.
Эксперты NAKO представляют аналитический материал об иностранных компонентах в северокорейской ракете KN-23/24, сбитой над Полтавщиной в сентябре 2024 года. Фото: facebook.com/nako.org.ua
Агия Загребельская: Очень круто, что на презентацию удалось принести реальные обломки этих северокорейских ракет. Это повысило внимание, прежде всего, международных медиа к этому событию. И это как раз один из результатов той калибровки и синхронизации, о которых я говорила. Благодаря тому, что общественные проекты собраны на одной площадке и каждые две недели координируются уполномоченным президента по санкциям Владиславом Власюком, появилась возможность применять более креативные методы адвокации.
Это мероприятие было организовано NAKO, активно работающим над тем, чтобы максимально разоружить врага экономическими методами. Действительно были обнаружены многие западные компоненты в северокорейских ракетах. В основном, производства американских компаний. То есть видим ту же тенденцию, что и с российским оружием. Конечно, компоненты не попадают в КНДР напрямую, они идут через третьи страны по сфальсифицированным документам. Ибо ни в одном документе не будет написано «компонент направляется в Северную Корею». Ведь в отличие от России эта страна находится под более жестким видом ограничений – там есть и санкции ООН, Северная Корея находится в черном списке OFAC (Управление по контролю за иностранными активами министерства финансов США – ред). Но все равно компоненты туда попадают.
Изготовленная в 2021-2023 годах западная микроэлектроника, обнаруженная в обломках северокорейской ракеты KN-23/24, сбитой над Полтавщиной в сентябре 2024 года. Фото: facebook.com/nako.org.ua
Однако не стоит говорить, что санкции не действуют и в них нет смысла. Это не так. Северокорейские ракеты гораздо хуже российских. И мы это с вами видим из сводок с фронта. Они не так точны, они не всегда взрываются там, где надо или вообще не взрываются. Это как раз следствие санкций, примененных к Северной Корее.
Но и радоваться не нужно. Не могу утверждать сто процентов, но мы ожидаем, что Россия будет прилагать усилия для улучшения северокорейских ракет, в том числе их точности. Российскому оружию помогает быть точным и устойчивым к нашим средствам РЭБ «Комета» («Комета-М» – миниатюрные цифровые антенны-решетки, предназначенные для приема спутникового сигнала от систем навигации GPS или ГЛОНАСС даже в условиях создания помех средствами РЭБ – ред). Сегодня «Комета» уже появилась в «шахедах», сделав ее более смертоносными.
Мы знаем, что уже две «Кометы» (или больше) Россия ставит в «Искандер», чтобы эти средства продолжали противодействовать РЭБ независимо от того, в каком положении ракета пытается достичь цели. Вполне возможно, что завтра Россия поможет Северной Корее и поставит «Кометы» для ее ракет, в результате чего они станут более мощными и смертоносными.
Российская цифровая антенная решетка «Комета-М» 2022 года из сбитого над Украиной беспилотника «Орлан-10». 2022 год. Фото: mil.in.ua
И это уже не об Украине. Это об Индо-Тихоокеанском регионе: о Южной Корее, Японии, Палау, Тайване, Австралии, Канаде и так далее. Помощь России в усовершенствовании северокорейского оружия – это непосредственная угроза национальной безопасности стран Пацифики.
Валентина Самар: Как показало исследование NAKO, объемы поставок некоторых западных компонентов для российского ВПК с течением полномасштабной войны против Украины увеличились и кое-где выросли в разы. Несколько примеров от Елены Трегуб, исполнительной директор NAKO:
«Мы были поражены тем, что все мозги этого оружия, вся микроэлектроника, все чувствительные технологии – западные. Когда мы исследовали два года назад иранские дроны «шахеды», обнаружили там около 90% американской микроэлектроники. Затем мы также исследовали самолеты. Там где-то 65% американской, остальные – Швейцария, Япония, Южная Корея, Тайвань. То есть страны демократического мира не могут остановить свои поставки. Поэтому мы стараемся обратить внимание на эту тему. Казалось бы, давно все об этом знают, но, к сожалению, не в странах-производителях этих микрочипов. Если общаться со швейцарцами, они даже не слышали, что их страна номер один из поставок микрочипов из Европы для российского оружия. Наши исследования поставок западных технологий в российские самолеты показали, что американские компании-производители микроэлектроники выросли свои продажи в Россию в 3-6 раз за годы полномасштабного вторжения».
О Common High Priority List и борьбе с «параллельным импортом»
Валентина Самар: Мало кто предлагает решение проблемы так называемого «параллельного импорта» – поставок в Россию подсанкционных товаров военного и/или двойного назначения через третьи страны. Например, Турцию, где, как сообщал президент Эрдоган, создано более 10 тысяч новых компаний, занимающихся экспортом в Россию всего, что нужно, несмотря на то, что Турция является членом НАТО. Такая же картина в Грузии, Армении, Казахстане, Кыргызстане. Это не говоря о поставках из Китая…
Агия Загребельская: Валентина, это вопрос уровня, что делать со 100+ странами на разных континентах? Как каждую из них убедить, как для каждой найти аргументы? Это трудный вызов. Первое, что мы должны запомнить – нет «серебряной пули». Это не потому, что наши партнеры не хотят или мы не хотим, или кто-то не так делает. Просто нет «серебряной пули» – нельзя просто взять и с половиной мира прекратить торговать. Это просто невозможно. С каждой страной идут отдельные дискуссии и применяется отдельный набор инструментов. Прежде всего, нашими партнерами на основании информации и предложений, которые предоставляет Украина. Последняя положительная новость от Financial Times: Турция прекратила экспорт в Россию товаров из Common High Priority List – перечня товаров высокого приоритета.
Это подтверждает, что такие инструменты, как Common High Priority List, работают. Что это такое? Это перечень высокоприоритетных продуктов для поля боя. То есть, это товары и продукция, особенно критические для российского ВПК, для его способности продолжать войну. Он, среди прочего, направлен и на борьбу с «параллельным импортом». Наши партнеры согласовали этот лист между собой. Каждая страна, входящая в санкционную коалицию, опубликовала такой перечень. И этого списка легче придерживаться третьим странам. Например, Турция: с одной стороны она не поддерживает санкции [применительно к России], потому что они не являются санкциями ООН – это ее общая позиция. Но при этом Common High Priority List – это не санкции. Это какой-то другой, креативный инструмент. Соответственно, это позволяет Турции оставаться на позиции «я не соблюдаю санкции», но при этом придерживаться Common High Priority List.
Второе – в нем собрано не все. Это не тысячи позиций, собранных в санкционных списках, в экспортном контроле. Это 40+ позиций, которые проще мониторить и которые являются компромиссными для третьих стран. То есть они могут не придерживаться тысячи позиций, но придерживаться 40+. И мы действительно видим определенную положительную тенденцию в отношении третьих стран.
Но тут я снова вернусь к калибровке и фокусировке, с которых начала. Мы не можем следить за всем, это невозможно технически. Нам не хватит ресурсов и аргументов, чтобы убедить третьи страны. Но мы можем определить, что важно, и следить за этим. Например, мы много говорили о проблеме Казахстана, который до сих пор остается дырой для параллельного импорта в Россию. Но по некоторым позициям мы добились успеха. Нитроцеллюлоза из Казахстана – это то, из чего состоит российский бездымный порох, без нее Россия не сможет производить артиллерийские боеприпасы. Россия импортировала нитроцеллюлозу или хлопчатобумажную целлюлозу как сырье для изготовления нитроцеллюлозы из Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана, Тайваня, КНР и так далее. И вот Казахстан, являвшийся значительным для России источником поставки этого сырья, по нашим данным, прекратил поставки в 2024 году. И, что интересно, наоборот, нарастил поставки в страны-члены НАТО. О чем это говорит? Наши партнеры благодаря дипломатии, различным другим мотивационным инструментам, в том числе угрозой санкций, убедили казахстанское правительство прекратить поставки в Россию, а еще смогли обеспечить возможность странам санкционной коалиции больше производить самим боеприпасов, имея это сырье. Конечно, Казахстан также получил свой профит: имеет отношения с правительствами, которые являются надежными партнерами, которые могут платить в долларах, а не в условных тугриках, и за взаимоотношения с которыми ему не грозят санкции.
Российские боеприпасы для 152-миллиметровой гаубицы Д-20 на окраине Попасной, ВОТ Луганщины. Фото: РИА Новости
Тайвань был большой дырой для закупки Россией нитроцеллюлозы для ее военных заводов. Недавно Тайвань присоединился к Common High Priority List и другим ограничениям, касающимся именно нитроцеллюлозы. Мы ждем, как закончится год, но пока у нас достаточно оптимистичный взгляд на то, что из Тайваня также поставки нитроцеллюлозы уменьшатся.
Такие абсолютно индивидуальные инструменты для каждой страны должны состоять из мотивации правительствам и компаниям получить более выгодные и надежные контракты с крупными западными компаниями и избежать угрозы санкций. По заявлению министра финансов США мы услышали, что США не просто собираются до конца октября объявить очередной крупный санкционный пакет, направленный на российский ВПК. В этом пакете мы увидим многие компании из третьих стран. То есть, эти вторичные санкции – это также мотивирующий инструмент.
О перспективах включения России в «черный список» FATF
Валентина Самар: Неделю назад появилась новость от Politico, что 22 октября FATF – международная организация по борьбе с финансированием терроризма и отмыванию грязных денег – может рассмотреть обращение Украины о включении РФ в «черный список». Насколько это реально, учитывая, что в FATF входят Бразилия, Китай, Индия, которые на днях братались с Путиным на саммите БРИКС в Казани?
Агия Загребельская: Я большой скептик, что мы сможем добиться в краткосрочной перспективе внесения России в «черный список». Нам нужно это делать, мы правильно делаем, что об этом говорим, что предоставляем новые и новые доказательства. В апреле 2022 года мы начали этот процесс, то есть идем по этому пути более двух лет. Здесь моя позиция как эксперта: FATF не вносит Россию в «черный список» по политическим причинам. Сейчас много информации о том, что внесение России было бы политическим решением. Нет! Политическим решением является невнесение России. Сегодня есть все основания для внесения России в «черный список» FATF. Ее взаимодействие с КНДР, которое касается не только оружия, денег, технологий, но и северокорейских военных [в Украине]. Ее тесное взаимодействие с Ираном, частные военные компании, такие как «Вагнер». Безумные гибридные операции в странах ЕС и в мире. Мы видели заявления разведок Франции, Германии, Соединенных Штатов о том, что, россияне, доступным для них языком скажу, просто слетели с катушек.
То, что совершают российские спецслужбы, уже перешло все границы – это настоящий терроризм, и этого достаточно, чтобы внести Россию в «черный список». Но это решение не будет принято, я думаю, в этом году. Во-первых, в FATF сейчас председательствует Мексика. Во-вторых, вы совершенно верно перечислили страны, которые должны проголосовать за внесение в черный список и которые не проголосуют – это отразится на их экономиках, они все торгуют с Россией. Некоторые просто торгуют, некоторые имеют совместные военные проекты, как Индия, некоторые строят с ней вместе атомные станции, а некоторые, как Китай, принимают полноценное участие в войне, производя вместе с Россией оружие, которое она использует не только на поле боя, но и для поражения гражданской инфраструктуры; для убийства гражданских людей. Ожидать от этих стран, что они поддерживают решение, не стоит. Без их поддержки это решение не будет принято.
Объясню, что такое этот «черный список» FATF. Сегодня в него входят Северная Корея, Иран и Мьянма. Попасть в этот список, это как владельцу автомобиля с 5-уровневой коробкой передач остаться с одной, самой низкой – вот с такой скоростью будет двигаться финансовая система. Все операции очень замедляются. Все финансовые учреждения, видя, что вы – резидент страны, внесенной в «черный список» FATF, начинают очень длительные проверки и большинство транзакций они просто не согласуют. Вам придется действовать исключительно через посреднические компании и это не только замедляет время, но и оказывает существенное влияние на затраты, которые вы в итоге понесете.
Пленарное заседание FATF в Мексике 23.10.2024. Фото: facebook.com/theFATF
У нас распространено мнение, мол, санкции не работают – посмотрите на Иран, который до сих пор имеет возможность продавать свою нефть. Но давайте посмотрим, как Иран продает нефть? The Economist в своей статье по молекулам разобрали схемы обхода Ираном нефтяных санкций. Авторы приходят к выводу, с которым я согласна: по состоянию на сегодняшний день Иран тратит на обслуживание схемы обхода санкций в отношении нефти от 30 до 50% ее стоимости. Вот о чем санкции. Это когда ты продаешь, но продавая ты тратишь кучу денег на то, чтобы обслуживать эту схему обхода. И это то, в сущности, к чему мы стремимся. То есть невозможно, чтобы санкции или внесение в «черный список» просто взяли и прекратили торговлю. Этого не произойдет. Но эта торговля станет гораздо дороже, расходы гораздо больше, а сроки гораздо медленнее.
Что делает Украина для привлечения к ответственности нарушителей санкций?
Валентина Самар: Да, но в авторитарных государствах не очень учитывают цену – никаких протестов все равно не будет. Мы много говорим, что нужно делать странам-партнерам, но забываем о том, что должны делать сами. Хотим, чтобы ЕС, США, Великобритания применяли уголовную ответственность к нарушителям санкций. В то же время, в самой Украине такого наказания нет. Проект нового закона о санкциях, о котором мы с вами и до войны много говорили, до сих пор лежит на Банковой под толстым сукном Что происходит?
Агия Загребельская: У меня есть инсайды. Если говорить о введении уголовной ответственности, то такой законопроект разработан и сейчас активно дискутируется в рамках экспертной группы, созданной при Кабинете министров, на различных площадках, в Офисе президента, в научных кругах, Академия СБУ тоже к этому приобщена. Позитив в том, что законопроект есть. К его разработке был активно вовлечен общественный сектор – одной из ведущих сил был Институт законодательных идей Татьяны Хутор. От государственного сектора лидерство взяло в основном Министерство юстиции. Благодаря симбиозу общественного и государственного сектора есть законопроект, который находится на завершающих стадиях обсуждений.
Но есть минус – я не вижу единой позиции среди государственных органов по поддержке этого законопроекта. И здесь есть разные причины. С одной стороны, есть перфекционисты: отдельные должностные лица пытаются сделать этот законопроект идеальным – лучшее враг хорошего. Каждая попытка дополнительно что-то улучшить приводит к новому кругу обсуждений. Не все с этим согласны и так далее. С другой стороны, в некоторых случаях я вижу, что чиновники пытаются идти по пути наименьшего сопротивления, мол, зачем мне брать на себя ответственность? И процесс просто блокируется. Здесь я хочу попросить вас, Валентина, вашу аудиторию помочь Институту законодательных идей адвокатировать этот законопроект. Он очень важен, он лучше всего из того, что разрабатывалось на этом направлении. Он должен быть принят.
Валентина Самар: Напомню читателям, что в 2020 году законопроект №4002 о применении ответственности за нарушение санкционных режимов был разработан также при участии общественности, зарегистрированный в Верховной Раде и его даже одобрил профильный комитет. Но он до сих пор там лежит без движения. Поэтому у меня большого оптимизма нет.
Агия Загребельская: Я прекрасно понимаю, что мы это уже проходили, что мы можем и с этим законопроектом войти в ту же историю. Но мне кажется, у этого законопроекта все же больше шансов быть принятым. Он свежий, к его разработке были приобщены многие чиновники, которые сейчас работают на санкционном направлении. Они чувствуют себя родителями этого законопроекта. Может быть, это нам поможет его принять. Но я понимаю – если не будет политической воли, которая формируется прежде всего в Офисе Президента, вряд ли подобные инициативы будут поддержаны парламентом. Конечно, хотелось бы от парламентариев большей инициативы и смелости в этом направлении.
Второе – в целом реформа санкционной инфраструктуры Украины. Здесь, к сожалению, нам нечем похвастаться. Я не вижу какого-нибудь законопроекта, который имел бы шансы быть принятым. Это направление нуждается в реформировании. С одной стороны, положительно, что у нас появился уполномоченный президента по санкциям – человек, который координирует и государственные органы, и общественность. Мы регулярно с Владиславом Власюком встречаемся, постоянно получим от него обратную связь о результатах его международных переговоров, можем согласовывать приоритеты и так далее. Это хорошо, но один человек – это недостаточно, если мы говорим о таком важном направлении, как санкции и экономическое давление на Россию. Объективно этому человеку нужен штат, орган, соответствующие полномочия, возможность собирать данные, обрабатывать и распространять официальными каналами.
Много вопросов к АРМА (Агентство по розыску и менеджменту активов), много вопросов нашей экономической безопасности. Скрининга инвестиций, за который мы уже больше десяти лет воюем, до сих пор нет. Надо разобраться с уроками прошлого – коррозионными инвестициями. Это идеи возможных пророссийских сил, которые все еще остаются спящими в нашей экономической жизни и могут в какой-то момент ударить.
Валентина Самар: Десятилетия продолжаются дискуссии о создании специального санкционного органа. По-моему, плохое решение строить эту инфраструктуру вокруг одного человека, в данном случае уполномоченного президента Владислава Власюка (фамилия которого сейчас на слуху благодаря его отцу из МСЭК Винницы). Уже и Совет ЕС принял директиву о введении уголовной ответственности за нарушение санкций. А Украина, для которой это важнее, держит это на тормозах.
Агия Загребельская: С этим сложно не согласиться. Откровенно, во время полномасштабной войны создавать что-либо вокруг одного человека просто опасно. Но здесь есть положительные нотки. Экспертная и межведомственная рабочая группа при Правительстве работают. Они собираются еженедельно, прорабатывают каждый санкционный пакет Украины. Они начали проводить официальные онлайн-колы, конференции с санкционными органами наших партнеров и обсуждать с ними приоритеты, обмениваться опытом и данными. Это новый формат взаимодействия, я считаю, что он может быть достаточно перспективным. Круг участников группы расширяется. Все чаще мы видим на заседаниях группы правоохранительные органы, приходящие со своими материалами, делятся своими данными. И законопроект, о котором мы говорили, он тоже разрабатывается в рамках этой группы при Правительстве, то есть они активно к этому приобщены.
Но действительно система создания так называемых санкционных представителей или санкционных подразделений, санкционных уполномоченных в каждом отдельном органе, себя не оправдала, она оказалась неработающей. И это логично. В 2022 году многое было посвящено санкциям: руководители органов создавали у себя санкционное подразделение или назначали отдельного человека, этот вопрос был одним из приоритетных. Сегодня же вопрос санкций не так приоритетен. У Минфина свои проблемы, у Мининфраструктуры свои, у Министерства культуры – третьи. В итоге на людей, назначенных на эти направления, навесили кучу других полномочий, санкции у них как факультатив. И это аргумент в пользу того, что должен быть создан отдельный орган, для которого санкции будут являться основной работой, работники которого будут приходить на работу с одной целью – заниматься экономическим давлением на Россию. Это вопрос, который, к сожалению, уже перезрел.
