21 ноября Россия применила для удара по Днепру баллистическую ракету, которая якобы попала в помещение завода «Южмаш». Военные аналитики пишут, что применение вероятно ракетной системы «Рубеж» было скорее демонстративной репетицией ядерного удара. Президент Украины Владимир Зеленский говорит, что Россия применила межконтинентальную баллистическую ракету (МБР), но какую именно – неизвестно, потому что еще продолжается экспертиза. Вечером того же дня в видеообращении российский диктатор Владимир Путин сообщил, что РФ применила новую баллистическую ракету средней дальности «Орешник». По его словам, это были боевые испытания новой ракеты и ответ на удары Украины американским и британским оружием по РФ. Хотя западные ракеты Украина применяла и раньше, на протяжении всей войны, и по военным объектам на территории РФ, и ею оккупированных территориях Украины на юге, востоке и в Крыму. Поэтому «повод» для применения мощной баллистической ракеты по Днепру, на который ссылается Путин, сплошь лживый и имеет целью эскалацию конфликта.
Где пределы ограничений, установленные США и другими западными партнерами для использования Силами обороны Украины ракет дальнего радиуса действия, кто и как рисует красные линии и как сильно повысится градус войны, который сейчас аналитики называют наиболее опасным с начала полномасштабного вторжения РФ в Украину? Об этом – в интервью с Александром Краевым, экспертом Совета внешней политики «Украинская призма», старшим преподавателем кафедры международных отношений Киево-Могилянской академии в эфире программы «Вопрос национальной безопасности» с Валентиной Самар.
Валентина Самар: Отже, низка аналітиків і Путін стверджують, що Росія завдала удару МБР у відповідь на дозвіл західних партнерів Україні на застосування ракет дальнього радіусу дії вглиб Росії і два останніх удари ЗСУ по легітимним цілям на території РФ. Анонімні джерела кажуть світовим медіа: так, дозволили бити вглиб Росії, але тільки на Курщині. Але ж ЗСУ це робили і раніше: били західними ракетами по базах РФ у Криму, який РФ 10 років вважає своїм. Били по Курщині, Брянщині і Бєлгородщині — і нічого не ставалось. То навіщо ця гра зараз і чи не стоїть за цим намагання Росії розігнати градус війни, переводячи стрілки на Україну і Захід?
Олександр Краєв: Мені здається, тут є дві частини, які треба аналізувати. По-перше, росіяни інформаційно підводили до того, що ATACMS вони вже точно пробачити не можуть. Це точно межа дозволеного, саме та, боже збав, червона лінія, яку вони точно не дадуть перейти. Мовляв, Storm Shadow це одне, HIMARS інше, а ось на ATACMS вони точно будуть реагувати. Вони самі собі створили міф, що ATACMS по факту свого застосування будуть чимось відрізнятися від усіх попередніх зразків озброєння. По-друге, треба зважати і на іншу динаміку – внутрішньоамериканську. Давайте згадаємо, як росіяни раділи, коли Трамп почав говорити про свій намір говорити з Путіним, що з Путіним можна домовитися, що Путін – такий же політик, як інші. В росіян були певні очікування, що з Трампом буде простіше, що з ним вийде поговорити і домовитися, що він буде на їхній стороні. Але зараз бачимо зовсім інше. І Politico, і The Economist й інші видання кажуть про те, що передача в Україні ATACMS і надання дозволу на удари вглиб території Росії були узгоджені з Трампом і що, фактично, це частина його майбутньої політики. Тобто, що майбутня адміністрація незважаючи на, скажімо так, дивні майбутні призначення і доволі суперечливе ставлення до України, апріорі може погодитися з тим, що такі удари будуть наноситися. На мою думку, багато в чому реакція росіян була спровокована ще й цим. Вони намагаються не стільки повпливати на поточну адміністрацію Байдена, скільки показати майбутній адміністрації Трампа, що вони не жартують, серйозно налаштовані і будуть реагувати. Така собі індивідуальна робота на дуже конкретних американських політиків.
Вибух після влучання крилатої ракети Storm Shadow у російський командний пункт поблизу селища Марьїно, Курська область РФ. 20.11.2024. Фото: скріншот відео 413 ОББС «РЕЙД»
Валентина Самар: Тобто ми очікуємо, що градус війни після цього не буде підніматися? Що ви думаєте про заяви різного роду політиків та їхніх підспівувачів про те, що якщо Україна буде наносити удари вглиб Росії, то її наступним кроком буде застосування ядерного заряду?
Олександр Краєв: Мені здається, з точки зору банального неореалізму, яким, як самі росіяни кажуть, вони послуговуються в ухваленні рішень, ядерна зброя набагато більш ефективна, коли її застосовують інформаційно. Тобто, загроза ядерного удару набагато страшніша і є набагато більш універсальним інструментом, ніж безпосередньо сам ядерний удар. І росіяни це останні два роки використовували дуже вдало. Кожного разу, коли Україні передавали нову зброю, починалися ядерні випробування, перегляд ядерної доктрини, нові ядерні брязкання. На багатьох європейців і навіть американських політиків це діяло.
Мені здається, на даному етапі у Росії немає причин реально перейти до застосування ядерної зброї. Хоча б тому, що вони бачать, що ядерні погрози і досі працюють. Сама лише заява і ризик, що така зброя може бути застосована, впливає на західні уряди. Ситуація із закриттям західних посольств у Києві в день удару, як на мене, це підтверджує. Нічого ж не сталося. Це звучить ніби цинічний українець розказує західним дипломатам, як їм жити, але насправді нічого не сталося. Але посольства припинили роботу на один день, перейшли в режим посиленого захисту, націлились на виїзд з Києва, якщо буде потреба. Тобто, Захід продовжує вірити російським погрозам застосувати ядерну зброю. А тому Росія досі має важелі тиску на Захід. Особливо в контексті можливих переговорів, про які всі говорять. Вони звісно, не означатимуть припинення війни, скоріше умовне припинення вогню або тимчасове перемир’я. Але навіть у цих умовах для Росії важливо раз за разом доводити Заходу, що вона готова застосувати ядерну зброю. Тому що після її першого застосування ніякої дипломатії вже не буде. Тому ключова теза тут – загроза застосування ядерки для Росії набагато вигідніша і зручніша, ніж саме застосування ядерки.
Валентина Самар: Що із північнокорейськими солдатами? Багато офіційних заяв від політиків, розвідок, ми про них багато читаємо, але жодного з них ще не побачили. Що відбувається?
Олександр Краєв: Відбувається те, що власне і планувалося. Ця угода нової вісі зла була в першу чергу політичним кроком. Треба розуміти, що Північна Корея є скалкою в одному політичному місці не лише для Заходу, але також і для Китайської народної республіки. Ми ж бачимо, що Кім Чен Ін з початку свого правління взяв курс на посилення антагонізму з Китаєм. Перше показове виконавче рішення Кім Чен Іна, яке чомусь мало згадується, – закриття музею китайсько-корейської співпраці. Для КНДР співпраця з росіянами – це можливість, скажімо так, мати противагу для Китаю. Для росіян співпраця з корейцями – це лякалка для Заходу, перевірка межі дозволеного і водночас елемент позиціонування себе до Китаю. Мовляв, Росія не стає сировинним придатком Китаю, що в Росії є й інші союзники, є можливість деінде знаходити підтримку.
Північнокорейські солдати, які чи то є в Курській області, чи то їх немає, і по яких чи то вже стріляли, чи то ні. Передача озброєння і навіть їжі в Північну Корею. Все це – російська геополітика. Це створення образу наддержави, створення образу союзних відносин. Сюди ж, до речі, треба додати відносини з Іраном, які абсолютно в той самий степ ідуть. Так, це збройна підтримка, але в першу чергу – геополітичний проєкт. Зараз всі говорять, що на фоні передачі ATACMS і надання дозволу бити ними по Росії можливе розширення північнокорейського контингенту до 100 тисяч, заміну певних російських частин північнокорейськими. Але поки що це все на рівні інформаційних маніпуляцій. Ми поки нічого не чули про ефективне застосування північнокорейських військ, про реальну можливість розширення контингенту чи про розширення військової співпраці. Поки в нас немає на руках достатньої фактологічної бази, немає сабстенсу, з яким можна працювати. Тому я би сприймав цю співпрацю, в першу чергу, як геополітичний проєкт Росії.
Валентина Самар: Поза тим, це стало приводом для західних партнерів України зняти деякі обмеження на застосування їхнього озброєння для ударів вглиб Росії. Проте ніде немає жодної детальної офіційної інформації про зняття цих обмежень. То де ж їхня межа?
Олександр Краєв: Офіційної інформації не було, бо Захід саме такими неофіційними обмеженнями і неофіційними заявами працював і в інших випадках. Згадайте, те саме було з HIMARS. За тиждень до їхньої появи в Україні, Держсекретар США Блінкен казав, що цього ніколи не станеться, бо це – третя світова. Але HIMARS з’явились і після їхнього ефективного застосування іх дозволили застосовувати на всю протяжність тимчасово окупованих територій. Росіяни покричали про початок третьої світової, але нічого не сталося. Тоді дозволили застосовувати по Брянській області, куди як раз були вилазки РДК і Легіону «Свобода Росії». Росіяни знову кричали, брязкали ядерною зброєю – нічого не сталося. І тоді партнери дозволили застосовувати HIMARS усюди, куди вони в Росії дістануть. Той самий паттерн був з гаубицями M777, які спочатку забороняли застосовувати по російській території і навіть в прикордонних областях. Те саме було з танками, те саме нам говорили про літаки. На мою думку, наступним етапом буде все-таки публічне або непублічне визнання того, що Україна може застосовувати ATACMS не лише в Курській області, а на всю дистанцію їхньої досяжності в межах території Росії.
Українські артилеристи ведуть вогонь з ракетної системи M142 HIMARS. Фото: Facebook Генштаб ЗСУ
Валентина Самар: Навіщо малювати так звані «червоні лінії», які потім все одно переходять?
Олександр Краєв: Тому що Росія робила це дуже давно. Давайте згадаємо часи до Герасімова (начальник Генштабу ЗС РФ — ред.), до 2011 року, до його доктрини гібридної війни. Ще тоді росіяни використовували так звану стратегію контрольованого хаосу, яка і досі в них доволі чітко прослідковується. Ця стратегія говорить про, що ворогів треба тримати у максимальному незнанні, що сама Росія робить: малювати оці червоні лінії і не давати ворогам жодної можливості активно діяти проти Росії. І паралельно з цим розпалювати на Заході якомога більше соціальних, політичних, економічних криз. Щоб Заход відволікався на вирішення власних проблем, і Росія могла робити все, що хоче. Спроби впливати на вибори в США, на вибори в окремих європейських державах, до Європарламенту вказують на те, що вони знову до цього повернулися. І оці червоні лінії – це перевірка межі дозволеного: в який момент Захід злякається, в який момент і на якому саме аргументі Захід стане податливим? Пригадайте, кожна так звана «червона лінія» – це щоразу різні аргументи.
Все починалося з заяви Дмітрія Алкогольєвича Мєдвєдєва, що не можна Україні атакувати аеродром «Бельбек» та інші об’єкти на території Криму, бо Київ перетворять на радіоактивний попіл. Майже вся авіація Чорноморського флоту була на Бельбеку знищена – нічого не відбулося. Далі червону лінію промалювали по тимчасово окупованих територіях на Сході. Теж обіцяли відповідь і знову нічого не відбулося. Потім була Брянщина, Курськ, удари по НПЗ, удари по базах, розширення нашого арсеналу. Кожного разу росіяни казали, що на цій червоній лінії – межа. І кожного разу дещо посилювали власну відповідь: то посиленим обстрілом українських міст, то використанням нового типу озброєння. Наприклад, коли вони вперше застосували «Циркони» (3M22 «Циркон» – гіперзвукова протикорабельна ракета). Зараз вони застосували міжконтинентальні балістичні ракети. До того вони відповідали проведенням ядерних навчань, переглядом ядерної доктрини. Простіше кажучи, червоні лінії, як і інші складові російської зовнішньої політики, – це спроба нащупати межу дозволеного і знайти той аргумент, який спрацює проти Заходу, на який він боятиметься відповісти.
Валентина Самар: Так, це зрозуміло. Дуже прикро, коли західні медіа і навіть українські політики на це ведуться, вірять у міфи про сакральність того ж Криму, який Путін нібито ніколи не погодиться віддати, бо півострів – мало не голка смерті для цього Кащея. Але насправді Україна вибила звідти «Краснознамений непереможний Чорноморський флот», била по аеродромах і військових базах, системам протиповітряної оборони – і нічого після цього не ставалось. Повертаючись до Північної Кореї: вам не здалося, що демократичний світ якось не дуже стривожився тим, що у війну проти України вступила ще одна держава?
Олександр Краєв: Абсолютно погоджуюсь. Таке враження, що світ не знає, як реагувати. Як у романах ХІХ століття: світ був настільки фраппірований, що не знав, як виразити свою злість, шок і бажання допомогти, і, зрештою, просто нічого не зробив.
Подивимось з точки зору міжнародного права і системи міжнародних відносин. У війну проти незалежної держави, яка сама здала ядерну зброю, на стороні ядерної держави-агресорки вступає інша ядерна держава, яка отримала свою ядерну зброю незаконно, через що перебуває під санкціями, але продовжує мати ядерну програму. Будь-який нормальний дослідник на це посміявся б і спитав: невже ніхто не відреагував, невже світ нічого робить, ніби нічого не сталось? Виявляється, що такі поняття, як баланс системи, баланс загроз і балансування сил – це все для Заходу або недосяжно, або нецікаво. Я не знаю, які ще причини можна знайти. Так, деякі західні колеги і навіть деякі західні політики вказують, що передача і дозвіл бити ATACMS були реакцією на агресію КНДР. Подивимось, але поки що відповідь не була настільки публічною та ефективною, як би ми того хотіли.
Валентина Самар: Багато людей в Україні були шоковані як результатами президентських виборів у США, так і кандидатами Дональда Трампа на ключові пости в новій адміністрації. Не будемо їх обговорювати, чекаємо затвердження у Сенаті. Для нас важливо, чи вдасться адміністрації Зеленського побудувати місток з адміністрацією Трампа для продовження співпраці. Зеленський повідомляв, що до США відбуває переговорна група на чолі з главою адміністрації Андрієм Єрмаком. Наскільки цей крок може бути вдалим, враховуючи і саму персону Єрмака?
Олександр Краєв: Ситуація цікава і навіть дещо слизька. Єрмак був токсичним для адміністрації Байдена. Ті ж Вікторія Нуланд, Ентоні лінкен його не сприймали. Вони чітко казали, що його присутність в Офісі президента і його вплив на неформальну ієрархію [в державі] є згубними. Фактично, сама наявність оцієї неформальної ієрархії і не давала можливості американцям протягом кількох років перед повномасштабним вторгненням Росії призначити до нас посла. В той же момент підхід Єрмака до менеджменту (якщо це можна так назвати) дуже імпонує Трампу. Ми бачимо, що в команді Трампа Єрмаку вдалося налагодити певні зв’язки, налагодити внутрішній контакт. Йому вдалося подружитися з людьми, не розкриваючи рівня цих контактів. Наприклад, саме з його подачі республіканцю Ліндсі Грему вдалося переконати Трампа зустрітися з Зеленським в США, після його візиту на артилерійський завод у Скрентоні.
Ось такий тіньовий менеджмент, по суті, бізнесовий підхід до зовнішньої політики – це той же принцип, яким буде керуватися адміністрація Трампа. Те, що не працювало за Байдена, цілком ймовірно може спрацювати з Трампом. Подобається нам чи ні, але в Трампа такі підходи, такі люди його оточують. Тому мій вердикт – може спрацювати, але цей візит все покаже.
