Несмотря на регулярные заявления первых лиц государства о том, что присоединение Крыма к Россиии — незаконно и он обязательно будет возвращен в состав Украины, ее правительство (в широком смысле) за полтора года после аннексии Крымского полуострова так и не выработало стратегию его деоккупации и политику реинтеграции населения захваченных Россией территорий. Все, сказанное первыми лицами Украины за это время (начиная с захвата зданий ВР и правительства АРК), сводится к нескольким утверждениям: военного решения проблемы нет, все будет улажено дипломатическим путем, благодаря внешнеполитическому давлению со стороны ЕС и США. При этом свои санкции Украина так и не ввела. О военной составляющей государственной политики по деоккупации Крыма в интервью телепрограмме «Вопрос национальной безопасности» (медиапроект Центра журналистских расследований) рассказал признанный эксперт в военных вопросах, главный редактор издания «Цензор.НЕТ» Юрий БУТУСОВ.
Валентина Самар: Юрий, как вы считаете, несмотря на заявления о том, что вернуть Крым можно только дипломатическим путем, существует ли в «мирном плане» президента Петра Порошенко по прекращению войны в Донбассе и деоккупации Крыма военный аспект? Относительно полуострова.
В настоящий момент военной стратегии нет относительно всех оккупированных территорий. В том числе и стратегии на Донбассе. Украина пока предпринимает усилия просто для того, чтобы свернуть любым путем всякое вооруженное противостояние и заморозить ситуацию. Выйти из фазы боевых действий, чтобы сократить потери и стабилизировать внутриполитическую обстановку. Задача по возвращению оккупированных территорий с применения военной силы на данный момент не ставится и не рассматривается. Она является второстепенной. Тем не менее, совершенно очевидно, что вопрос применения военной силы относительно восстановления конституционного порядка на оккупированных территориях обязательно возникнет. Потому что согласиться на демаркацию линии фронта, которая сейчас называется линией разграничения, по Чонгару, Перекопу, в Донбассе – это невозможно. Украина не может признать, что это граница уже не (административная — ред.) в Украине, а между двумя государствами. Поэтому рано или поздно у руководства Украины, если оно далее будет производить национальную самостоятельную независимую политику, возникнет вопрос: каким путем можно остановить проблему, которая, по сути, подрывает всю нашу экономику, общество – проблему войны, которую нельзя закончить.
Потому что пока ты не можешь провести линию фронта, поставить госграницу, война не может закончиться никогда. А война – это колоссальная нагрузка на экономику, общество, государство. Поэтому рано или поздно придется думать над тем, каким образом эту войну заканчивать. Заканчивать ее можно, если мы, кроме внешнеполитического давления, будем использовать и другие стратегии – экономическую, информационную, военную. Для того, чтобы, используя все эти факторы, заставить Россию пойти на выполнение требований, которые выдвигает Украина. Наша основная задача – сделать для России оккупацию Донбасса и Крыма очень дорогостоящим удовольствием. Сейчас для Путина это является выгодным пиар-проектом, типа Олимпиады в Сочи. У него вся политика строится на символах и пиаре. Мы должны ему показать, что Крым и Донбасс – это куда более дорогостоящая игрушка, чем любой чемпионат мира по футболу.
Это понятно. Вы назвали три составляющие, которые должны присутствовать сегодня в каждодневной работе власти Украины..
Четыре: политическая, экономическая, информационная и военная…
Да. Но вот вчера, нам подали дозированную информацию об утверждении Советом национальной безопасности и обороны расширенного санкционного списка. Кто в этом перечне — какие физические и юридические лица? Мы понимаем, что это персональные санкции, не секторальные. Мы долго ждали этого решения, но мы не знаем, кто там есть. Понятно, что решение СНБО вводится в действие указом президента и утверждается ВРУ. Как мы можем знать, эффективно ли работает правительство, если мы никак не можем приступить к самому главному – присоединиться не на словах, а на деле к санкциям, которые введены Евросоюзом и США по Крыму.
На данный момент во всех этих решениях больше информационной составляющей, чем реалий. Это не экономическая стратегия. Экономической борьбы с Россией мы не ведем, потому что у нас сохраняется очень большая зависимость от российской экономики. Можно строить версии, почему это так, но это факт. Экономически мы по-прежнему несамостоятельны. Мы привязаны к РФ. поэтому не можем вести самостоятельную экономическую войну против России, диктовать ей условия. Это очень ослабляет наши позиции. И наше правительство не хочет усугублять действующий экономический кризис разрывом с Россией. Тем не менее, этот разрыв все равно происходит. День ото дня атмосфера войны, постепенно растущих санкций углубляет пропасть. Рано или поздно пропасть станет настолько глубокой, что мы наконец-то будем поставлены перед фактом, что обязаны проводить независимую от российской экономики политику, потому что других вариантов у нас просто нет.
Вы несколько раз повторили слова «рано или поздно». Вы какой период имеете в виду, если брать во внимание какие-то практические шаги по формированию военной составляющей деоккупации территорий?
Военная составляющая – это квинтэссенция развития государства. У нас нет самостоятельной экономики, армии. У нас есть вакуум власти, который необходимо заполнить. Но, к сожалению, пока что создание институтов власти происходит очень медленно. Почему я уверен, что мы это все-таки сделаем? Потому что здесь нам играет на руку сам Путин, который всячески расширяет эту пропасть и обрывает экономические, культурные, информационные связи между нашими странами. Россия сейчас решает краткосрочную задачу – они хотят разрушить украинскую власть за счет провоцирования внутриполитических кризисов. Но эта стратегия не сработает, потому что они недооценивают украинское общество, которое за 23 года научилось выживать без государства, поскольку у нас теневая экономика значительно превосходит в объемах легальную экономику. Поэтому обрушить государство ему не удастся.
«Рано или поздно» я почему говорю? Рано – это если действующая политическая элита поймет, что нужно проводить независимую политику и срочно строить независимое государство. Поздно – это если власть будет тормозить процесс, не может отвечать на вызовы времени и тогда придет следующая команда, которая будет вынуждена это делать. Этот процесс неизбежен. Он имеет социально-экономическую природу, основу. Это неизбежно произойдет. Когда у нас будет самостоятельная политика, тогда государство будет и независимую военную стратегию организовывать.
То есть, сегодня власти ничего не нужно делать? Не нужно укреплять линию на границе административной между Крымом и Херсоном? Пусть там стоят таможенники и пограничники, которые дерут три шкуры с проезжающих туда-сюда фур и людей, пусть вместо нормальных пунктов контрольно-пропускных стоят халабуды и будки. Пусть там работают контрабандисты. Дырявая граница практически. Можно ее и по суши, и по морю пройти. Некоторые просто вплавь переплывают, помните этот случай со священником? По вашей логике,не нужно ничего делать, пока не придет новая элита, которая будет осуществлять военную составляющую деоккупации?
На самом деле это не так, потому что у нас очень сильное гражданское общество, которое провело революцию, привело к власти эту политическую команду и не дает ей расслабиться. В принципе, те показатели рейтинга плачевные для власти уже привели к объединению трех провластных партий. Они объединились «перед расстрелом», потому что поняли, что по одиночке у них шансов нет. Это результат общественного давления недовольства слишком медленными темпами создания госструктур. Это вакуум власти, который не заполнен. Вопрос не в реформах — у нас нечего реформировать. Нам нужно строить с нуля, потому что оно никогда не работало как государство. На границе с Крымом уже есть воинские части, просто наша армия решать задачу какого-либо противостояния российским войскам не способна.
Как вы относитесь к идее, которую высказывает и лидер крымскотатарского народа Мустафа Джемилев, о том, чтобы границу между Херсонщиной и Крымом охраняли добровольческие подразделения, в том числе, и состоящие из крымских татар?
Нам нужны не добровольческие подразделения. Нам нужно создать регулярную армию, которая будет способна не просто сидеть и оборонять опорные пункты, как это было в Дебальцево, например. А которая сможет проводить активные наступательные операции. Речь идет не о том, что мы обязательно идем вперед, наступаем. Нет. Это должна быть армия, которая способна проецировать силу на Крым, Донбасс. Которая должна представлять потенциальную угрозу. Нам нужна армия, которая представляет для России потенциальную угрозу и делает таким образом оборону оккупированных территорий максимально дорогостоящей.
А конкретнее?
Необходимо построить армию так же, как и все остальное государство, с нуля. На профессиональной основе. Это должна быть эффективная машина, которая способна самостоятельно проводить операции, где есть правильное оперативное планирование, боевое обеспечение, высокий уровень боевой готовности. Мы не вернем оккупированную территорию мирным путем. Это будет все равно результат прессинга, в том числе, и военными методами. Это будет локальная война. Конфликт малой интенсивности. Такой, какой он есть сейчас, только в еще более малых формах. Это будет война, которая будет сводиться к скрытным ударам в каких-то конкретных точках. Это не будет война на линии фронта. Есть локальные точки, там будут наноситься удары. Противника будут поддавливать с одной и другой стороны. Сама необходимость быть готовым к отражению потенциальной угрозы – это и будет главный фактор, который вызывает расходы ресурсов противника. Сейчас мы от отсутствия этого страдаем в большей степени. России удается относительно небольшими силами и средствами удерживать нашу армию в развернутом состоянии и вызывать огромный расход государственных ресурсов на оборону. Аналогично, когда у нас пройдет военная реформа, мы должны создать угрозу для российской армии. Угрозу вторжения в Крым, угрозу быстрой наступательной операции на Донбассе. Путин должен боятся. Мы не можем идти на Крым прежде, чем освободим Донбасс. Потому что Донбасс со стратегической точки зрения куда более удобное место для того, чтобы Украина продемонстрировала свою дееспособность, эффективность и наличие эффективной армии. Для нас, со стратегической точки зрения, Донбасс – приоритет. Как только мы сможем, как Хорватия в 1995 году, провести операцию по освобождению этой территории, придет очередь Крыма.
Устоявшее мнение (и журналисты на него поработали сполна) о том, что Крым на сегодняшний день — фактически неприступная крепость. Что Путин оснастил подразделения в Крыму самым современным вооружением, многократно увеличилось количество — в открытой печати были данные о 24,5 тысячах военнослужащих. Кроме того, там будет создана полноценная группировка, много говорят об угрозе размещения ядерного оружия. По вашим данным, действительно ли это неприступная крепость? Или это миф, который поддерживается Кремлем?
Неприступных крепостей не бывает. Естественно, в Крыму у России нет ничего такого, что 40-милионная страна не могла бы ликвидировать. Вопрос не в этом. Украина не будет вести широкомасштабную войну. В современном мире ведение глобальных военных конфликтов с политической точки зрения не реализуемо. Это недостижимо, неправильно. Потому что это приводит к большим потерям, непредсказуемым последствиям, большому урону для экономики. Я не думаю, что такой сценарий будет избран. Для нас оптимальный сценарий, для того, чтобы мы могли планировать какие-то широкомасштабные действия, продемонстрировать, что мы можем вести войну на истощение против России. То, что сейчас Россия делает против нас – война на истощение Украины, мы должны спроэцировать на них. Мы должны навязать противнику равную борьбу. Для этого не нужно собирать армию в разы большую и куда-то наступать. Для этого нужно эффективно действовать на линии соприкосновения. Наносить удары, потери противнику.
Это должен быть Афганистан. Когда Советский союз прочно удерживал все позиции и опорные пункты. Но при этом регулярно нес потери и эти потери для огромной страны, не смотря на небольшое, казалось бы, количество, они были недопустимы с политической точки зрения, экономической точки зрения. СССР проиграл Афганистан ресурсно. С военной точки зрения там была полная стабильность, но с экономической, политической и информационной точки зрения это был полный провал, катастрофа, которая привела к выводу войск. Но этот вывод войск был бы недостижим без военной составляющей. Да, советские войска постоянно контролировали территорию, могли войти, куда хотят, но несли такие потери, которые для них были недопустимы. Точно такая же история сейчас у Путина. Если мы посмотрим на состав войск на Донбассе, мы видим, что там наемники и они не могут увеличить их количество. У них проблема. Потому что когда они увидели, что война – это не только отжатые машины, бизнес и деньги, но еще и регулярные гробы, энтузиазм пропал.
Да, буквально сегодня появилось в сети видео: в Москве была поставлена палатка с агитацией за мобилизацию добровольцев на «Восточный фронт». И люди просто разогнали этих вербовщиков…
Для Крыма ключевое значение имеют действия Украины на Донбассе. Крым всегда будет вторым после Донбасса. Как только Украина на Донбассе начнет наносить потери противнику в таком размере, что они будут для него неприемлемы и Путин будет в ситуации, когда не может бросить, но дорого удерживать, будет резко меняться политическая обстановка. Для России удержание Донбасса и Крыма должно быть максимально дорогим. Сейчас на Путина давление идет серьезное только на внешнеполитическом фронте. Санкции не могут подорвать в таком объеме российскую экономику. Мы должны нанести по России удар еще и с этой стороны. Экономическая война должна быть.
Об этом говорят все. В том числе политики, народные депутаты из всех фракций, кроме Оппозиционного блока. Но никто почему-то не поддержал группу авторов законопроекта об отмене закона о Свободной экономической зоне «Крым», который фактически кормит Крым. Никто сегодня у нас не называет коррупционным соглашение с российской властью о поставке электроэнергии в Крым. Как мы собираемся наносить удар?
Поэтому мы четко видим, пока такие соглашения действуют, военное давление, военная операция невозможна. Нам необходимо изменить обстановку. Противник должен страдать. Когда противник начнет страдать, у нас будут те же условия, которые были у Хорватии при проведении операции «Буря» против Сербской Краины в 1995 году. Начиналось все с Дейтонских соглашений (соглашение о прекращении огня и разделении территорий, остановившее гражданскую войну в Боснии и Герцоговине, подписанное на военной базе США в Дейтоне (штат Огайо) — ред.). Они тоже были очень непопулярные, но на них пришлось пойти. Это был мирный план, который просто приостанавливал широкомасштабные боевые действия. После этого Хорватия начала предпринимать целый ряд усилий по всем направлениям и оказалась готовой к военной операции через три года. Но все это было результатом того, что давление было и экономическое, и информационное, и политическое. Поэтому сербские элиты уже потеряли способность к сопротивлению. У них пропал стимул. Они понимали, что в этом затяжном конфликте, если он перейдет в длительную фазу, они проиграют. Поэтому они согласились на быстрое, безобидное для них поражение в Сербской Краине. И Хорватия смогла за два дня вернуть себе всю территорию.
Но это другая совершенно история конфликта, согласитесь.
Если мы говорим про военный аспект — это абсолютно одинаковая вещь. А военная составляющая является квинтэссенцией государственной политики. Государство, которое применяет силу, должно быть уверено, что готово эти крайние меры отстаивать до конца.
Оккупация Крыма, март 2014 года. фото УНИАН
И последнее, о чем я хотела бы поговорить — это еще один стереотип, рожденный прежде всего политиками, которые хотели бы снять с себя ответственность за сдачу Крыма, за свою трусость, свой непрофессионализм, за неумение принимать адекватные государственные решения. Та растерянность, которая наблюдалась нами из Крыма здесь, в Киеве, обезоруживала даже самых преданных граждан Украины в Крыму. Это метафора, конечно. Но разоружались и военные. Мы знаем о приказе министра обороны Тенюха сдать все вооружение на артсклады, обороняться заблокированным военным было нечем. Этот стереотип убеждает в том, что вся украинская армия в Крыму были предатели, вышли единицы, а все остальные остались служить оккупантам. Я хочу еще раз повторить те цифры, которые были предоставлены Генеральным штабом ВС Украины. Возьмем только офицеров. Вышли на материк 1 699, осталось — 2 988. то есть, больше трети вышло. А из тех, кто остались, не все пошли служить в российскую армию. Очень многие ушли из армии совсем. Я знаю с десяток историй, когда люди, которые остались в Крыму, не пошли служить в российскую армию, а потом возвращались в ВСУ. Многие из них сейчас находятся и зоне АТО. Ваше мнение, почему этот миф нужен был? Или действительно, это главная причина оккупации Крыма?
Это один из факторов. Мы уже говорили, что есть 4 составляющих. Россия смогла в Крыму в марте использовать все четыре. Причина была в том, что государство исчезло. Оно исчезло еще при Януковиче. И когда он испарился, структуры власти просто были недееспособны. Проблема Украины в том, что Янукович со своими московскими кураторами, российскими министрами обороны Лебедевым и Саламатиным последовательно вели курс на полное уничтожение всей системы обороны и безопасности государства. Во-первых, все командование было заменено. Всеми спецподразделениями командовали люди, назначенные при Януковиче. Все наши спецназы до единого получили командиров в то время. Все воинские части точно были обезглавлены. В 2013 была проведена беспрецедентная компания по уничтожению армии. Уничтожалось все. И распродавались все возможные запасы. По сути, у нас не было войск постоянной готовности. У нас не было ни одного подразделения, которому можно было дать приказ и оно выезжало по тревоге из казармы. И опять таки, из-за того, что эта ситуация сложилась, когда якобы легитимный президент исчез, тоже сдерживала людей. В государстве не было давно ни армии, ни спецслужб. Они были недееспособны. Их нужно создавать с нуля. Они реально не были готовы к столкновению. В мировой истории есть масса примеров, когда военные действовали по своей инициативе вообще без команды. Есть такой народный герой в Чехии, полковник. Есть знаменитый бой в Чеянковских казармах, когда в 1939 году президент Чехии дал прямой приказ не оказывать сопротивления германской армии. Вместе с тем, один герой, поручик в Чеянкове, отказался выполнять приказ. И единственный бой, который был дан немцам, был в этим подразделением вопреки прямому приказу начальника. Сейчас это национальный герой Чехии, икона которого во всех учебных заведениях.
Если бы у нас была дееспособная структура армии государства, мы бы могли бы действовать по-другому. И Крым был готов к отражению. Самая современная техника вся поставлялась туда. В Крыму была наиболее дееспособная группировка вооруженных сил и СБУ, внутренних войск Украины. К сожалению, то, что произошло, я не думаю, что там что-то кого-то назначал, были агенты или предатели. Большая часть случаев, что я вижу, — это полный хаос, растерянность в головах людей. Люди поступали по-разному. У нас есть пример на глазах. Назначенный Партией регионов командир полка «Тигр», полковник Юрий Лебедь, несмотря на то, что у него там была квартира и семья, отказался изменять присяге и выехал в Украину. На День независимости ему дали генерала, уже в Национальной гвардии. Люди вели себя по-разному. У всех свое представление о жизни. Но люди были предоставлены сами себе. Государство при Януковиче были практически уничтожено. И это понимание — а есть ли государственность Украины вообще? — было самым деморализующим фактором для армии и всех людей, которые должны были защищать страну.
