Действия России в Азовском и Черном морях свидетельствуют, что угроза с моря для Украины не менее серьезна, чем на суше. Конечно, помощь НАТО по обеспечению судоходства в регионе крайне необходима, но значительно более важны собственные усилия Украины по защите своих интересов в черноморском бассейне. Однако новые украинские корветы остаются грудой чертежей, а сотрудничество с зарубежными партнерами в этом направлении приостановлено, потому что они не понимают отношения Украины к собственной безопасности. Об этом — в интервью Александра Полищука, эксперта по вопросам оборонного строительства и безопасности фонда «Майдан иностранных дел» программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).
Валентина Самар: Считаете ли вы, Александр, что страны НАТО меняют свою политику в отношении Черного моря и региона на более активную для повышения уровня безопасности в этом районе и поддержки Украины и Грузии?
Александр Полищук: «Майдан иностранных дел» последовательно и системно отслеживает ситуацию, и не только в акватории Черного моря, а также и на оккупированной территории Крыма. У нас есть специальная мониторинговая группа, которая занимается этой работой профессионально. Конечно, мы делаем промежуточные выводы для себя. И можем заметить, что НАТО с пониманием отнеслось к потере Украиной своего флота, и последовательно обеспечивает свое военно-морское присутствие в этом регионе. Конечно, россияне в морской компоненте своего боевого потенциала имеют значительное преимущество в Черном море. Так сложилось. Более того, они наращивают свою военную группировку в Крыму, завозят туда в том числе силы и средства, которые могут применять ядерное оружие, тем самым нарушая все международные соглашения, которые россияне подписали и должны соблюдать.
Сегодняшний приход кораблей НАТО — это очередной шаг со стороны Альянса, который демонстрирует, что Россия не все держит под собственным контролем. НАТО за 70 лет, как сказал его генеральный секретарь, продемонстрировало свою преданность общим принципам и идеалам, и обеспечивает безопасность всех членов — в том числе, готов оказать помощь Украине в обеспечении ее свободного судоходства, как это предусмотрено Международным морским правом, в районе Керченского пролива .
Как это будет происходить на практике? Альянс принимает сначала политические решения — как тот «пакет», который предусматривает присутствие кораблей НАТО в акватории Черного моря… Сейчас военные будут непосредственно отрабатывать модальности ведения этой военно-морской операции. Думаю, в итоге мы добьемся того, что украинские корабли будут иметь свободный доступ к портам Мариуполя и Бердянска, так, как это и должно быть. Каким образом НАТО этого достигнет? Можно себе представить, что, во-первых, будет вестись воздушная разведка, во-вторых, будет обеспечено присутствие кораблей НАТО в нейтральных водах, или даже сопровождение некоторых кораблей через Керченский пролив под мостом. И, уверен, для этого будут взяты соответствующие разрешения у русских — а на основании чего они могут запретить? Посмотрим, какая будет реакция с российской стороны, хотя уже есть первые реакции из Кремля, когда Песков заявил, что «мы не видим проблем, но если что, то потом будем разбираться».
Корабли НАТО в порту Поти (Грузия) Фото Facebook Андрея Клименко
Валентина Самар Как это будет происходить? Есть международное морское право, есть до сих пор не денонсированное двустороннее соглашение между Украиной и Россией, и есть параметры моста и фарватеров. Как это может выглядеть в позитивном и негативном сценарии?
Александр Полищук: В негативном сценарии, пожалуй, Альянс имеет достаточно мудрости — за 70 лет нажил — для того, чтобы не вступать в прямое военное противостояние с РФ, и в частности с теми силами, которые сегодня развернуты в Черном и Азовском морях. Мы видим, как легко пришли в Черное море фрегаты, корветы — эти силы не сравнить с теми, которые есть сегодня у ВСУ, к сожалению. Эти корабли способны осуществлять сопровождение прохода под мостом и к месту назначения, я имею в виду — в порты.
Я не предполагаю, что будут какие-то стычки на море — такие, как в ноябре прошлого года, поскольку это прямое пиратство, захват кораблей. Это вне всякого законодательства, международного в том числе, и я не думаю, что россияне готовы на риск прямого военного противостояния или столкновения с кораблями НАТО.
Вместе с тем, у русских хватает фантазии для того, чтобы исключить эти плавания — они могут объявлять районы проведения учений, запрещать доступ кораблей, держать их на отдалении и так далее.
Я бы хотел еще подчеркнуть, что для нас очень важно иметь такое присутствие кораблей НАТО еще и в районе Одессы, поскольку, на наш взгляд, россияне не остановятся в своей агрессии, в постепенной аннексии — так, как они сделали это в прошлом году с Азовским морем. В этом году они будут пытаться повысить свое военное присутствие, и вообще контролировать северо-западную часть Черного моря — для того, чтобы исключить заходы в порты Одессы, нанося нам экономический ущерб от ограничения движения морских судов.
Более того, таким образом россияне, видимо, будут пытаться продемонстрировать свой ответ на увеличение присутствия и сухопутных сил Альянса в регионе — ведь в прошлом году начался процесс повышения или доразвертывания сил сдерживания НАТО именно на этом фланге. Россияне будут стараться держать корабли, в том числе и с ракетами «Калибр», чтобы обеспечить нанесение удара, к примеру, по элементам системы противоракетной обороны, которые размещаются в Румынии, в Польше, а также на черноморском побережье Турции.
Корабли НАТО в порту Поти (Грузия) Фото Facebook Андрея Клименко
Валентина Самар: Каким может быть позитивный сценарий?
Александр Полищук: Пожалуй, будет обеспечено свободное судоходство и постоянное дежурство морского компонента НАТО вблизи Керченского пролива — для того, чтобы исключить любые провокации с российской стороны.
Валентина Самар: Что это может быть — группа кораблей? А если авиасопровождение, то с какой базы?
Александр Полищук: У военных есть множество методов для того, чтобы обеспечить контроль над определенными территориями. Ну, конечно, это будет и воздушное патрулирование, и аэроразведка, и присутствие кораблей — визуально, физически — вблизи мест проходов на маршрутах выдвижения гражданских судов. Мы же не говорим, что будем обеспечивать исключительно проход украинских военных судов. У нас очень ограниченные возможности по проходу торгового флота, что наносит ущерб экономике Украины и фактически делает невозможным доступ к портам Бердянска и Мариуполя. Из-за этого страдают целые регионы.
Валентина Самар: Пока еще не моделируете, как это может быть?
Александр Полищук: В чем я абсолютно убежден, что не будет стрельбы, не будет применения оружия, не будет так называемых навалов, как это мы видели… Гражданским кажется диким, когда один корабль таранит другой корабль. Но в практике военно-морских сил есть такой маневр. Он предусмотрен установками по применению флота. Но я не думаю, что дойдет до прямого столкновения.
Валентина Самар: Это означало бы начало войны?
Александр Полищук: А ноябрь прошлого года — разве это не начало войны? Эта война, по сути, продолжается. Когда у нас гибнут люди каждый день на фронте — это война. Как россияне будут себя дальше вести? Мы, конечно, моделируем. Они будут пытаться повысить градус своего влияния, в том числе на Украине. И им надо иметь абсолютную уверенность, что западные страны не только боятся, но должны как-то считаться.
Осенью этого года запланированы очередные учения «Щит Союза 2019», которые будут проходить на территории Беларуси. Есть также запланированные учения в Арктике. И, на наш взгляд, россияне будут пытаться продемонстрировать, что они перешли рубеж неприятия применения ядерного оружия. Они попытаются в рамках учений реально применить ядерное оружие, нанеся поражение с подводной лодки. Ракетой «Калибр» в ядерном снаряжении будет нанесен удар по полигону, например, на Новой земле, который остался в рабочем состоянии — русские его поддерживают. Там проводились испытания во времена Советского Союза. У россиян есть оправдание, поскольку Соединенные Штаты не ратифицировали, как и ряд других стран, договор о запрещении ядерных испытаний. Это будет очередной шаг эскалации со стороны россиян, который очень серьезно повлияет на дальнейшее развитие диалога и на безопасность не только в Европе, но и во всем мире.
Валентина Самар: Означает ли позитивный сценарий перелом в истории оккупации Крыма? Не на это ли намекал Порошенко, когда сказал, что с 21 апреля мы начнем новую страницу деоккупации Крыма?
Александр Полищук: Порошенко может пообещать все что угодно накануне выборов. Я бы не хотел далеко углубляться в комментарии относительно его обещаний, но, на мой взгляд, он потерял доверие и своих избирателей, и граждан Украины в целом.
Мы все прекрасно понимаем, что деоккупация Крыму не состоится по причине того, что в акватории Черного моря находятся военные корабли стран НАТО. Это лишь повлияет на ситуацию по безопасности судоходства в Керченском проливе. Для того, чтобы освобождать Крым, нужны совсем другие усилия, в том числе и дипломатические. Силовой сценарий, пока… я подозреваю, что он есть, и его можно реализовать. Но это не значит, что будет уменьшена степень напряжения в регионе до тех пор, пока мы не уравновесим своим военным компонентом вместе с другими странами Черноморского региона ту мощь, которой на сегодняшний день владеет РФ. Поскольку у них преобладающее количество и кораблей, и сил, и средств, расположенных здесь.
Валентина Самар: Относительно перспектив уравновешивания. В Украине была остановлена программа строительства корветов. Недостроенный корвет стоит в Николаеве, а вместе с тем на “Кузне на Рыбальском” строят бронированные речные катера. Могла бы Украина за пять лет построить какое-то количество кораблей и что бы это дало?
Секция корвета «Владимир Великий» Фото: Викимедиа
Александр Полищук: Абсолютно правильный вопрос: почему не достраиваются корветы. На то есть несколько причин. Нам нужно не просто построить платформу — то есть, сам корабль — плавучее средство. Нам надо его оснастить каким-то вооружением. И те возможности, которые на сегодняшний день демонстрирует украинская оборонная промышленность, к сожалению, не позволяют сделать это быстро и своими силами. В этом проекте были задействованы итальянские производители, французские производители, но, видя тот уровень коррупции, который существует в Украине, конечно, было приостановлено выполнение всех контрактов.
К тому же, закладка корветов происходила еще до момента, когда началась агрессия, и все договоренности были достигнуты в рамках мирного времени. Когда началась военная агрессия против Украины, Европейский Союз, и это общеизвестный факт, объявил своего рода эмбарго на поставки вооружения Украине, и это также повлияло на возможности по продолжению строительства корветов.
Что касается постройки речных катеров… Очень много есть людей, включая специалистов, которые говорят, что москитный флот поможет Украине быстро восстановить свои морские возможности. Как временный шаг — пожалуй, да. По стоимости, конечно, это дешевле, чем строительство таких кораблей, как корветы. Но если вообще оценить возможности международного рынка, получение Украиной военно-технической помощи, то мы строили самый большой, самый дорогой корвет из тех, которые можно было себе выдумать. В то же время, возможности на мировом рынке намного больше — можно найти корабли гораздо дешевле, которые будут выполнять те же функции за меньшие деньги.
Один из элементов коррупционной схемы, которая была построена в области получения вооружений — это прямые закупки. Но в мире есть еще много других методик: аренда, лизинг, совместное строительство. Все эти опции были отвергнуты, потому что они не позволяют получить деньги прямо сейчас.
Еще три года назад Соединенные Штаты передали нам корабли, которые до сих пор успешно остаются в США. Конечно, стоимость их перехода надо было оплатить. Это сумма немаленькая — 10 млн долларов. Но по сравнению с полученными из-за коррупции убытками для Украины, эта сумма значительно меньше, и ее мы могли себе позволить еще тогда.
Валентина Самар: Есть какие-то свидетельства, что международные партнеры именно из-за коррупции прекратили сотрудничество?
Александр Полищук: Документальных свидетельств вы не найдете. Все будут ссылаться на официальные решения, которые были приняты в ЕС, а это именно эмбарго на поставки оружия Украиной с началом боевых действий на востоке в 2014 году. Но если мы откатимся назад и посмотрим, когда должен был быть готов первый корвет, то мы увидим, что это должно было произойти в 2016 году. А это значит, что к тому времени должна была быть на 80% построена платформа. И, конечно, партнеры следили за тем, каким образом ведется это строительство, насколько быстро, насколько это соответствует планам, насколько превышают… Но найти документальных свидетельств мы не сможем.
Валентина Самар: О вооружении — не должно ли у нас быть собственное вооружение? Например, Турчинов о новом ракетном комплексе рассказывал…
Испытания ракетного комплекса «Нептун» Фото president.gov.ua
Александр Полищук: Буквально на днях провели очередное испытание ракетного комплекса. Конечно, в Украине есть возможности по выпуску современного оружия. Почему они не развиваются, тоже более или менее понятно, поскольку в такой системе, которая была построена, это просто было нереально. Возможно, надо было ускорить получение различных запчастей — тех, которыми мы были привязаны к России. У нас очень много проблем, которые нужно решать через двустороннее сотрудничество. Не так, конечно, как мы видели при ремонте казахских самолетов, а вполне легальное, открытое и прозрачное сотрудничество с другими странами. Но мы должны убедиться в том, что у нас такие возможности есть, и быть понятными для своих партнеров.
Для этого есть очень простые рецепты, которые почему-то остановились в своей реализации. Например, есть директива ЕС №81 от 2009 года, которая определяет процедуры оборонных закупок и закупок в других чувствительных к безопасности сферах. Она так и осталась не адаптированной к законодательству Украины. Это сдерживает инвесторов, поскольку мы не можем обеспечить защиту тех технологий, которые будут передаваться вместе с оружием.
С другой стороны, для партнеров непонятно наше поведение как страны, которая производит вооружение. Очень простой пример. На одной из выставок вооружения в Украине одним из наших партнеров была проявлена заинтересованность к «Стугне» — это противотанковый ракетный комплекс, который производится в Украине. И по техническим характеристикам, и по заверениям производителя, он гораздо лучше, чем «Джавелины», которые нам передают США в рамках помощи Украине в отражении агрессии со стороны России. И партнеры говорят нам: «Ждите, ваш противотанковый комплекс лучше, чем» Джавелины». Зачем вам «Джавелины», почему вы себе не ставите «Стугну», а пытаетесь нам продать? Мы не понимаем логики ваших действий».
Мы тоже не понимаем логики этих действий, потому что наши люди апеллируют, что нам же нужно заработать валюту для того, чтобы закупить необходимое оборудование, модернизировать производство, закупить необходимые запасные части. Они говорят: «Ну, окей, хорошо». Ну и в том числе приобрести там еще что-то. Но если армия страдает от того, что у вас нет современного вооружения, а вы пытаетесь таким образом заработать деньги… Какой-то заколдованный круг, из-за которого мы не можем объяснить нормально для всех, почему так происходит. Но так на сегодняшний день организовано все производство и экспорт украинских вооружений. Ну, имеем то, что имеем.
