23 июля состоялась закрытая экспертная встреча в рамках реализации проекта, связанного с российским лоббизмом в Украине — «Русский лоббизм в Украине в контексте выборов 2019 года: источники питания, каналы проникновения, механизмы предотвращения».
Эксперты говорили не о «лоббизме» некоторых проектов, интересов, которые имеют конечную цель — финансовую выгоду для РФ, а о «лоббизме» в широком смысле: российском влиянии в Украине, его трансформации, на события, которые происходят в стране — выборы президентские и парламентские — манипуляция общественным мнением, влиянии через социальные сети.
Об этом говорим с Михаилом ГОНЧАРОМ, президентом Центра глобалистики «Стратегия ХХI» в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская 23.07.2019 года).
Валентина Самар: 23 липня відбулася закрита експертна зустріч. Про що говорили та які рекомендації напрацювали?
Михайло Гончар: Ми дійсно зробили робочий круглий стіл експертного рівня без запрошення засобів масової інформації в рамках реалізації проекту, пов’язаного з російським лобізмом в Україні. Причому лобізмом в широкому розумінні цього слова, не у вузько-прикладному, на кшталт лобіювання проектів чи певних інтересів, які мають кінцевою метою отримання певного зиску, що виражається фінансово чи економічно – ні, в широкому контексті. Маються на увазі російські впливи в Україні, їх трансформація з урахуванням подій, що в нас стрімко відбуваються в контексті і президентських виборів, і парламентських. Ми бачимо активізацію Росії за межами своєї національної території, передусім в Україні, і ми бачимо нові форми цього лобізму, проте все нове – це добре забуте старе. Так, є речі, які пов’язані з використанням сучасних технологій, маніпуляцій суспільною свідомістю, впливів через соціальні мережі, яких не було пів століття назад, коли існував Радянський Союз, але є й старі технології та перевірені методи.
Ми обговорили на зустрічі широке коло питань, і є певні особливості, які можна виділити в якості ключових речей, на що потрібно звертати увагу і в Україні, і за її межами. В нас якось мало звернули увагу на інформацію про спробу фінансування з боку Росії зацікавлених осіб в Італії, йшлося, зокрема, про Маттео Сальвіні і його політичну силу. Вони зверталися з проханням про виділення певних фінансових ресурсів, а треба було звернути увагу на те, в який спосіб це передбачалося зробити. Себто не прямим фінансуванням, як це було у випадку «Національного фронту» Марін Ле Пен у Франції (пам’ятаєте цей скандал, пов’язаний з виділенням кредиту з боку Російсько-чеського банку у розмірі 9 мільйонів євро). Це стало відомо широкому загалу, і це, до речі, послугувало однією з причин, чому «Національний фронт» не здобув, як планувалося, потужного успіху у Франції. Тому в Італії мали намір вже діяти більш вишукано, не йшлося про те, що будуть надаватися якісь фінансові ресурси безпосередньо, а компанія «Роснефть» продасть певний обсяг нафти чи нафтопродуктів італійському партнеру, який це реалізує по ринковій ціні, виникне певна маржа, яка й буде відповідним чином використана через певний ланцюжок.
Валентина Самар: Українські приклади можете навести?
Михайло Гончар: Українські приклади так само працюють. Треба звернути увагу на ринок нафтопродуктів і на те, хто оперує основними постачаннями з Росії, використовуючи в тому числі і механізм квітневої постанови уряду Росії про обмеження постачання нафти і нафтопродуктів, вугілля, газу в Україну і відповідну процедуру ліцензування. А процедура ліцензування і передбачає, що в Міністерстві економічного розвитку Росії отримають ліцензії тільки лояльні Кремлю фірми. Ми не знаємо, по якій ціні їм буде надаватися цей ресурс, а тут вони будуть його реалізовувати по ринковій ціні, відповідно, виникатиме додана вартість, частина якої буде використовуватися не тільки для здійснення економічної діяльності. Ми бачимо, що цей механізм запрацював не зараз, він був імплементований по суті ще з 2016-го року, коли замість компанії «Роснефть», активи якої були в Україні, але вона не встигла набути повних прав власності, оскільки вона придбала активи російсько-британської компанії ТNК BP, але вона ефектно і акуратно зайшла через швейцарську кампанію. І це інша особливість, теж дуже важлива, пов’язана з тим, що зараз російська сторона намагається проштовхувати свої інтереси не прямим шляхом, а заходячи сюди в імпозантній європейській обгортці. Класичні приклади – це «Лукойл» у вигляді австрійської Amic Energy, та ж сама «Роснефть», яка опосередковано тут з’явилася як мережа Glusco, оператори мобільного зв’язку і так далі.
Фото: investigator.org.ua
Ще один важливий момент, на який теж не звертають увагу, але ми проводимо певну паралель. Кілька місяців тому з’явилося повідомлення, що Росія збільшує обсяги готівкових коштів іноземної валюти в своїх резервах. Пояснення прозвучало таке, що готуються до можливих санкцій в контексті відключення Росії від системи міжнародних розрахунків SWIFT. Хоча, в принципі, на жаль, Захід від цієї ідеї відмовився ще в 2017-му році – погрозили та на тому і завершилося. Але тут раптом про це заговорили як про аргумент, чому Росія збільшує обсяг готівкових коштів. Безперечно, це правда, але не вся. За нашим припущенням, саме готівкові ресурси значною мірою використовувалися і будуть використовуватися для надання фінансової допомоги тим чи іншим агентам впливу. Готівка залишає менше слідів, аніж банківські транзакції, навіть якщо вони здійснюються через лояльні, інкорпоровані у відповідну мережу фінансові установи. Тому це теж варіант, на який потрібно звертати увагу.
Валентина Самар: Хто це все має моніторити? Такі видимі і невидимі лобістські кроки, які скуповують українських політиків, підприємців?
Михайло Гончар: Передусім, це мають робити спецслужби, і це завдання як було, так і лишається актуальним. Незалежно від того, чи це Україна, чи це інша країна, перший імпульс має надійти звідти. Якщо певні транзакції чи особи викликають питання, вони мають вивчатися на предмет того, наскільки ці дії носять шкідливий характер та потребують реагування. На жаль, ми бачимо, що в нас ця система не працює.
Валентина Самар: Давайте укладемо з вами перелік, з чого треба починати новій владі. А я хочу сказати, що Росія промацує і обходить ті блокування, заборони і санкції, які встановлені, і буквально кілька днів тому знявся трошки панічний якийсь настрій у зв’язку з тим, що раптом виявилося, що в мобільних додатках можна відкрити начебто заблоковані сторінки російських соціальних мереж. Рада національної безпеки і оборони опублікувала спеціальне повідомлення, яке нагадувало, що санкції не знімаються, і Олександр Данилюк, секретар РНБО звернувся до всіх відповідних органів, які мають моніторити ефективність застосування цих обмежень, які були введені до соціальних мереж та російських ЗМІ.
Ми чули вже від нової влади, що вона готова продовжувати санкційну політику, що її треба посилювати, і заяви ці були однозначні, але ми знаємо, що секторальні санкції має приймати Верховна Рада. І хоча там і буде монофракційна більшість, там буде багато людей, які будуть виступати за зняття санкцій, вони про це відкрито говорили під час своєї виборчої кампанії.
До розмови хочу запросити народну депутатку України Світлану Заліщук, яка дуже багато зробила для того, щоб був змінений закон про санкції. Пані Світлано, хочу повернути вас на початок року, коли після ваших зусиль, зокрема, була створена робоча група, яка напрацьовує зараз законопроект про санкції. Яка його доля?
Світлана Заліщук: На цьому етапі в нас відбулася лише одна координаційна зустріч за участі всіх інституцій виконавчої влади, представників парламенту, прикордонної служби, СБУ і так далі, на якому ми розглядали концепцію законопроекту і визначали його основну суть. Після цього, наскільки мені відомо, ця координаційна група більше не збиралася. Але це було перед самими президентськими виборами, потім — парламентські вибори, тому долю законопроекту вже вирішуватиме наступна рада.
Валентина Самар: Як ви бачите цей законопроект?
Світлана Заліщук, народний депутат України Фото: investigator.org.ua
Світлана Заліщук: Я хочу зазначити, що в нас було два останніх засідання комітету закордонних справ, на які приходив представник президента Руслан Стефанчук, і наш комітет наголошував на проблематиці, яка була із санкційною політикою за часів Порошенка, і ми наголошували, що Зеленський має для себе визначити цю політику як один з пріоритетів. Тобто ми вже мали таку розмову з новою президентською владою.
Тепер щодо нового законопроекту. Очевидно, що нам потрібен координаційний орган, який буде визначати санкційну політику. В цій санкційній політиці ми повинні передбачити синхронізацію з європейськими та американськими санкціями, що завжди було слабким місцем в українській санкційній політиці.
Валентин Самар: А що відповів вам пан Стефанчук на ваші звернення стосовно санкційної політики?
Світлана Заліщук: На цьому етапі він ще не був ознайомлений з проблематикою щодо санкційної політики, тому ви виклали, що відбувається з санкційною політикою, чому не були узгоджені разом з європейськими санкціями наші списки, чому в нас були такі пробіли по відношенню до бізнес-компаній, які ведуть торгівлю з Кримом, які брали участь в окупаційній політиці і так далі. І Руслан Стефанчук пообіцяв нам, що новий президент зверне увагу на цю політику.
Хочу зазначити, що на цьому етапі повинна бути визначена концепція цього закону, який має передбачити координаційний орган, що має творити цю політику, а інші органи мають втілювати її. Але для нас дуже важливо, щоб був орган, який перевіряв виконання цієї санкційної політики, так само щоб було покарання за невиконання санкційної політики, тому що на сьогодні існує проблема: санкції були накладені, але деякі компанії просто продані в обхід цих санкцій. Тому важлива частина цього закону полягала в тому, що він передбачав моніторинг виконання санкцій та покарання за їх невиконання.
Валентина Самар: Пане Михайле, за вашим експертним столом також говорилося щось про санкції?
Михайло Гончар: Про санкції ми не говорили, єдине є важливий момент, який стосується законодавчого підходу. Наприклад, щодо питання, пов’язаного з лобістською діяльністю є один з висновків. Точно так, як пані Світлана сказала, що законопроект по санкційному режиму опрацьовується у Верховній Раді і невідомо скільки він ще буде опрацьовуватися, враховуючи нове скликання Верховної Ради, так і колись дуже давно був законопроект про лобістську діяльність, щоб унормувати, ввести в законодавче поле. Ми знаємо, що в Сполучених Штатах це жорстке законодавство, існує відповідний реєстр. Пробуєш щось робити в обхід цього законодавства – санкції будуть дуже жорстокими. У нас нічого цього немає і не було, і наскільки я пригадую, з цього теж нічого не вийшло. Тому одна з можливих рекомендацій новому скликанню Верховної Ради— повернутися до питання унормування лобістської діяльності, тому що вона в нас може здійснюватися в тій системі координат, в якій відповідні лобісти вважають це за можливе. Бо завжди важко обґрунтувати, що вони роблять щось протизаконне, раз немає законодавчих обмежень: те, що не заборонено законом, те дозволено. Тому так складно, наприклад, з юридичної точки зору доводити якісь факти, пов’язані з підтримкою сепаратистської діяльності. Ми знаємо приклади, коли все це кілька років тривало і закінчується нічим. Тому ці важливі речі мають ключове значення і для нової Верховної Ради, і для влади в цілому. Якщо цьому питанню – продовженню санкцій і відповідних законодавчих удосконалень – не буде приділено належну увагу з боку нової влади України, то почнеться незворотній процес зняття санкцій нашими поки що спільниками.
Валентина Самар: Ми бачимо по подіям в Європі, наскільки активізувалися рухи та заклики до зняття санкцій в тій же Італії. З іншого боку, ми бачимо, як послідовно американці вводять санкції, і буквально кілька днів тому конгресмени США – республіканці і демократи – внесли новий законопроект, який передбачає санкції проти 24-х високопоставлених співробітників ФСБ Російської Федерації, і пов’язані ці санкції з тим, що попри рішення Морського трибуналу ООН, продовжують утримуватися 24 українські моряки. І конгресмени пропонують посилювати санкції, тобто не просто ввели санкції проти Росії, а є система, як дозволяє стимулювати. Йде градація, а коли виконані якісь умови, знімаються ці санкції. Як би ви порадили новій владі вибудувати цю політику? На що вона має спиратися? Я бачила напрацювання оцієї робочої групи, про яку казала Світлана Заліщук. Зараз цей законопроект про санкції ходить по колу, його обговорюють всі органи влади, спецслужби, народні депутати і вносять свої пропозиції. Камінь, об який вони спіткнулися з самого початку – чи треба створювати якийсь єдиний координаційний орган центральної влади чи якусь структуру, яка має займатися санкційною політикою, чи роздати ці повноваження?
Михайло Гончар: Є плюси і мінуси і в того, і в іншого підходу. Якщо взяти Мінекономрозвитку, то зрозуміло, що його напрямок діяльності буде пов’язаний із санкційними обмеженнями проти суб’єктів господарювання. Але якщо ми ведемо мову про засоби масової інформації, це вже поза компетенцією Міністерства економіки і розвитку.
Валентина Самар: Це будуть всі і ніхто.
Михайло Гончар: Так, абсолютно. Тому так чи інакше, з моєї точки зору, коли ми живемо в умовах агресії проти нас, має бути створений відповідний орган. Але тут теж виникає питання – де, як, при кому, які його повноваження тощо. Я думаю, що все це має бути під парасолькою Ради національної безпеки і оборони.
Валентина Самар: Тобто не Міністерство фінансів чи якийсь департамент на кшталт американського департаменту контролю за активами, не Мінекономіки?
Михайло Гончар: Ми не можемо просто взяти і перенести на себе американську модель, там інша система управління, інша система економіки. Я ж недремно проводжу паралель: ми маємо агресію проти України, в таких умовах так чи інакше ключову роль відіграє РНБО, хоча ми розуміємо, що РНБО не є органом виконавчої влади.
Валентина Самар: Так як же тоді йому можна надати повноваження органу виконавчої влади?
Михайло Гончар: Через указ президента, який ухвалюється на основі відповідного засідання і рішення РНБО, і з погодженням з Кабінетом Міністрів можуть бути прийняті відповідні нормативні документи, які «наріжуть» певні повноваження. Але тут постає питання, що це все потрібно одночасно і контролювати. Ви зазначили про появу доступу до заборонених російських соціальних мереж, і тут я можу припустити, що, наприклад, хтось ризикнув поглянути, а яка буде реакція, типу ж, влада помінялася. Ага, реакція в принципі негативна, значить, підемо іншим шляхом, будемо через певні групи впливу, через певних лобістів обходити ці санкції, обґрунтовуючи це тим, що не можна порушувати свободу громадянина, обмежувати його право доступу до інформації, тому, мовляв, давайте ці санкції скасуємо.
Валентина Самар: В нас же можна піти в якийсь господарський адміністративний суд та оскаржити ці санкції. І в нас вже є приклад, коли компанія, афельована з «Tolexis Enterprises AG» в так званій ільменітовій схемі, зараз оскаржує указ президента про введення в дію рішення РНБО про застосування санкцій щодо з «Tolexis Enterprises AG». Санкції були введені саме через незаконні поставки ільменітового концентрату до окупованого Криму. Тепер ця компанія судиться з президентом, вимагаючи скасувати указ у цій частині, яка стосується саме «Tolexis Enterprises AG». Будемо спостерігати, що вирішить суд, але прецедент вже є – намагання через суд зняти санкції.
Михайло Гончар: Шукається просто слабка ланка, щоб пробити ось цю санкційну стіну. В чому небезпека, яку може не усвідомлювати нова влада? Більше того, там хтось може бути охоплений різними пацифістськими настроями, щоб зробити якісь символічні жести. Одна річ – скасовувати економічні санкції, пов’язані з крупними суб’єктами господарювання, інша річ – давайте символічно знімемо санкції з наших російських провайдерів, нехай наші громадяни отримують доступ до інформації для кращого розуміння і так далі. І це буде колосальна помилка. Тому що це дасть сигнал до перегляду санкцій. Якщо жертва агресії починає скасовувати санкції, наші спільники роблять відповідний висновок – а чи варто продовжувати санкційний режим, оскільки в самій Україні починається перегляд цієї санкційної політики. І ніхто не буде чекати якогось фундаментального рішення чи з боку українського парламенту, чи з боку українського уряду про те, що ми переглядаємо режим санкцій. Вони поглянуть на ситуацію з точки зору де-факто, а в себе можуть зробити де-юре. Тим більше під впливом тих лобістських зусиль, яких докладає Росія в низці «хворих» країн Європи, які інфіковані російською пропагандою, російськими впливами, такі як Угорщина, такі як Італія. І коли ми говоримо про Німеччину, ми також бачимо потужне промислове лобі, яке виступає за послаблення санкційного режиму. Навіть в ти х же Нідерландах ситуація не зовсім однозначна, попри те, що мало місце знищення російським «БУКом» літака рейсу МH-17 з пасажирами на борту. Тому я думаю, що це та червона лінія, з яку нова влада не має переступати – перегляд санкційного режиму. Якщо й перегляд, то тільки в бік посилення і в координації із США. І коли відбулися перші офіційні зустрічі з американськими гостями тут в Києві і у Вашингтоні, то йшлося і з українського боку про збереження і посилення режиму санкцій, і з американського. Для нас це важливо ще й з іншої мети – нам треба повернути наших людей. І не тільки 24 моряки, але й заручників на Донбасі, політичних бранців Кремля. Як тільки в односторонньому порядку, тим більше в хаотичному, почне переглядатися санкційний режим, ніякої «доброї волі» з боку Росії не буде.
Валентина Самар: Тобто ваша порада сьогодні – дати чіткий сигнал про те, що санкції Україна буде продовжувати, буде наполягати на їх посиленні, і буде демонструвати не тільки словами, а й ділом. Ви пам’ятаєте, як рік збиралися пропозиції, не було рішення РНБО стосовно розширення санкційних списків стосовно фізичних та юридичних осіб, потім Петро Олексійович під вибори взяв і викинув це в один фактично указ, і цей список треба чистити, бо там повторюються деякі компанії, а деяких немає.
Проте користь від нашої роботи є. Пам’ятаєте, ми говорили, що попри знаходження у санкційному списку російського олігарху Мордашова, «Северсталь» продала свій український актив компанії Тігіпка, завод «Дніпрометиз». А ми говорили в своїх сюжетах про те, що не було рішення Антимонопольного комітету, яке б дозволило цей продаж. Ми також говорили і про реалізацію активів інших російських олігархів. І раптом Агія Загребельська, яка, на жаль, була звільнена з Антимонопольного комітету, нещодавно в інтерв’ю повідомила про те, що насправді АМКУ зупинив цю оборудку, зупинив продаж «Дніпрометизу». Залишається тепер тільки перевірити, чи це рішення було виконане. Але немає координації. Якби можна було радити, я б радила, в першу чергу, скоординувати всі центральні органи влади та інші структури, які займаються санкційною політикою, для того, щоб бачити, що робить права рука, і щоб ліва не заважала.
Ще один камінь спотикання у цьому законопроекті про санкції – це питання покарання за порушення санкційного режиму. Якщо треба карати, то як? Деякі впевнені, що цього не потрібно робити.
Михайло Гончар: Тоді санкційний режим буде неефективним. Якщо за порушення будь-чого не буде відповідного покарання, тоді все залишається на папері. Тут має бути такий принцип, що розмір та величина покарання повинні бути співставними з тим зиском, і навіть перевищувати його, який має намір отримати порушник. Тоді зникає економічне підґрунтя для того, щоб піти на спокусу отримати в обхід санкцій якийсь зиск, оскільки ти можеш втратити більше, ніж набудеш. Поки такий принцип не буде іплементований, то сподіватися на ефективні санкції не доводиться. І це не тільки стосовно України. От які покарання понесла компанія Siemens з порушення санкційного режиму? Та ніякого, окрім певних іміджевих втрат, окрім певних клопотів, пов’язаних з витратами на юристів, які допомагали Siemens імітувати судові розборки. Ба більше, відпрацьовані механізми обходу санкцій.
Валентина Самар: Що Україна мала б тоді зробити? Як би вона мала відреагувати на цю підступність із поставкою турбін до Криму?
Михайло Гончар: Компанії Siemens мало б бути включене червоне світло, її бізнесу в Україні. Нічого цього ми не бачимо.
