Пенсии для переселенцев. Сколько на различных схемах невыплат якобы экономит Пенсионный фонд Украины? Какую гуманитарную и информационную политику формирует новое правительство? Как будет преодолевать дискриминацию граждан с крымской, донецкой и луганской пропиской, и готово ли поддерживать общественные инициативы на временно оккупированных территориях, и кто сегодня крайний в формировании санкционной политики?
Об этом говорим в студии с Александрой ДВОРЕЦКОЙ, правозащитницей и координатором офиса по разработке гуманитарной политики в отношении оккупированных территорий в структуре Министерства культуры, молодежи и спорта Украины в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).
Валентина Самар: Зовсім-зовсім нещодавно ви були для нас відомі як кримська правозахисниця та засновниця і координаторка ініціативи «Восток-SOS», яка переймалася всіма питаннями гуманітарного плану і на окупованих територіях, і на лінії зіткнення. Також ви балотувалися за списком партії «Голос», але були запрошені в уряд, який практично повністю сформований з представників партії «Слуга народу». Як це сталося? Чому і на що ви погодилися?
Олександра Дворецька: Варто зробити зауваження, що насправді діє Офіс з розробки гуманітарної політики, і зараз він діє за запрошенням міністра культури, молоді і спорту Володимира Бородянського, але цей Офіс не знаходиться в самій структурі міністерства. Фактично це просто громадські експерти, які залучені до роботи цього Офісу для того, щоб паралельно відбувалося декілька процесів. Є бюрократичний процес з об’єднання міністерств, тому що нове міністерство буде складатися з трьох минулих міністерств: молоді спорту, інформаційної політики і культури. А ми займаємося трошки іншим, ми говоримо про те – а яка нова гуманітарна політика в Україні повинна бути в різних сферах: це і кіно, і театр, і музика. Мій фокус – це просто говорити про те, що окуповані і прифронтові території потребують особливої уваги, адже там в деяких моментах можуть не діяти звичайні правила, які діють на всій території України. Тому я залучена як експерт, залучена за фахом, а не за якимись політичними квотами.
Валентина Самар: А різнилося програмне бачення того, що було в партії «Голос» і партії «Слуга народу» в контексті того, що стосується окупованих територій? Бо мені здається, і ті, і ті дуже обережно ставилися до цього. Ви все це бачили, пройшли кожен кілометр на лінії зіткнення, працювали з різними групами людей, починаючи від маленьких дітей до людей похилого віку, яких треба було вивозити звідти. Ви це все знаєте, і як вам зараз в команді, яка так обережно формулювала і в своїй програмі, і у передвиборчій кампанії питання Донбасу і Криму?
Олександра Дворецька: Мені здається, що майже всі політичні партії стараються дуже обережно формувати в період виборів свої програми, не хочуть знаходити гострі кути, тому що прагнуть сподобатися найбільшій кількості виборців. І, як показала практика, кому вдається дати якомога менше конкретики, той і отримує найбільшу підтримку. Є ті, хто, наприклад, концентрується на проросійсько налаштованому населенні, тому їх програма була більш конкретною по питаннях сходу, але вона не є проукраїнською. Так ми кажемо про «Опозиційну платформу – За життя». В партії «Голос» безпосередньо я відповідала за ту частину, що стосується окупованих територій, тому там була трошки більша конкретика, мені здається, щодо загальної політики. Але мені здається, що в цих двох нових партіях, які зайшли в парламент, є така спільна задача, що ми говоримо про збереження зв’язків з окупованими територіями, тому що мешканці там – це є українські громадяни, з якими ми повинні підтримувати зв’язки, а Донбас і Крим є частиною України, і це не ставиться під сумнів.
Валентина Самар: Зараз йде перезавантаження в структурі уряду, йде укрупнення деяких міністерств і ліквідація інших, і всі ті кримські чи донецькі урядові структури, які були для нас важливі, зараз ламаються. По-перше, це Міністерство культури, на базі якого зараз створюється Міністерство, яке, в тому числі, буде займатися гуманітарною та інформаційною політикою в контексті тимчасово окупованих територій. Я зайшла сьогодні на сайт цього Міністерства – керівництва там поки немає. Я розумію, що зараз йде реорганізація, але як бути людині, яка хоче зрозуміти, що відбувається в уряді? Це до питання інформаційної політики також — людина хоче зрозуміти, де, які міністерства, куди їй стукатися. На сайті Міністерства культури є ліквідаційна комісія і перший заступник міністра культури.
Йдемо далі – дивимося сайт Мініформполітики і бачимо таки пана Бородянського, міністра об’єднаного Міністерства, посилання на постанову Кабміну, яким створено оце Міністерство. І раптом – там сказано, що нове об’єднане Міністерство створюється на базі Міністерства інформполітики.
Крім того, в нас було Міністерство з питань тимчасово окупованих територій, яке формувало державну політику, в тому числі і в питаннях, які стосуються і гуманітарної політики, і інформаційної політики, власне, вони дуже добре співпрацювали з «мінстецем». Так от, ми бачимо, що в нас ще є міністр Вадим Черниш, але одночасно ми бачимо, що в новинах в нас вже є міністерка пані Оксана Коляда. Отже, незрозуміло людям, що відбувається. Розкажіть, як ви самі розумієте ці межі повноважень і розподіл функціоналу між цими колишніми міністерствами і нинішніми структурами, які формуються, і як бачите ви, де саме буде гуманітарна політика, інформаційна політика формуватися і реалізовуватися?
Олександра Дворецька: Я думаю, що такі розбіжності – це нормальна ознака швидких змін, які відбуваються. По-перше, ще не були прийняті положення про міністерства, про які ми зараз говоримо. Тобто об’єднаного Міністерства з питань ветеранів, тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб не затверджено ще, так само, як не було ще затверджено положення Міністерства культури, молоді та спорту.
Валентина Самар: Скільки часу це може тривати?
Олександра Дворецька: Ніби обіцяють, що днями уряд розпочне говорити про положення, але я не думаю, що це може бути швидким процесом, тому що це питання перерозподілу повноважень. Наскільки ми знаємо, наприклад, була пропозиція не просто передати Міністерство з питань тимчасово окупованих територій новоствореному міністерству, не просто об’єднати його з Міністерством з питань ветеранів, а було запропоноване іншим міністерствам подивитися, чи не є там щось для них.
Валентина Самар: Я бачила це розпорядження прем’єр-міністра, і з того, що я знаю, воно вже мало б працювати.
Олександра Дворецька: Вони вже повинні були подати пропозиції, але поки кінцевих положень ми не побачимо, ми не зможемо зрозуміти, зникли кудись повноваження, які були у профільного міністерства, чи вони просто передалися кудись. Тому що ми говоримо, що інформування про ситуацію на окупованих територіях може просто перейти до міністерства, яке опікується інформаційної політикою. Але не факт, що не буде так, що одні його викреслять, а інші не візьмуть. Так само те, що стосується санкційної політики чи питання міжнародного гуманітарного права. Тому що раніше це було повноваження міністерства юстиції, які були передані до МінТОТу, і не факт, що Міністерство юстиції зараз не забере їх собі назад.
Валентина Самар: Тобто ви в процесі, і розуміння в нового прем’єр-міністра є, що нічого із напрацьованого викидати не можна, і жодний напрям, який раніше був ефективним, також не пропаде?
Олександра Дворецька: Ми мали коротку зустріч з новим прем’єр-міністром України, говорили про важливість центрального органу виконавчої влади по тимчасово окупованим територіям. Наразі політика така, що змін не буде відбуватися, проте ніхто не буде окремо зберігати Міністерство з питань тимчасово окупованих територій, тобто рішення про об’єднання його з Міністерством ветеранів скасовувати не будуть. Але кажуть, що це взагалі тимчасові зміни, тому що на нас чекає велика реформа уряду.
Прем’єр-міністр України Олексій Гончарук фото: УНІАН
Валентина Самар: Концептуально хоча б зрозуміло, що це таке буде?
Олександра Дворецька: Я не буду точно говорити, тому що не маю достовірної інформації, але це такий британський зразок, де уряд є однією машиною. Як я собі схематично розумію, що не буде круглих печаток у кожного, не буде такого, що одне міністерство з іншим судиться, що буде більш злагоджена урядова робота – уряд презентує загальну державну політику, але в різних напрямках. Але як це буде відбуватися? Ми знаємо, що супротив української бюрократії всі хороші ідеї, з якими приходять реформатори, розбиває: це і нестача коштів, і супротив системи, і зручність прийняття рішень старими методами тощо.
Валентина Самар: Ну бюрократії потрібні чіткі правила. Якщо регламент уряду був таким, що один і той же папірець про будівництво туалетів на КПВВ на адмінмежі з Кримом три роки може ходити кабінетами, пропадати у Бермудському трикутнику урядового комітету Степана Кубіва, то, зрозуміло, що бюрократи слідують цим правилам. Але до сих пір, мені здається, що регламент уряду не змінений.
Олександра Дворецька: Так, але мені здається, що плюсом цього уряду є одне: їм немає на кого перекладати відповідальність. Раніше можна було говорити про різні групи впливу, що начебто нам тут ці не узгодили чи ці не узгодили, а тепер всю політичну відповідальність несе одна команда, і вже не можна сказати, що нам хтось три місяці чи вісім місяців щось не узгоджує.
Валентина Самар: Добре, почекаємо результатів. Ситуація складна тим, що у законодавстві і в тому, як його застосовують, зараз повний правовий вінегрет. Поки не буде визначена чітка лінія державної політики стосовно тимчасово окупованих територій, того що ми робимо з Донбасом, що ми робимо з Кримом, як ми це називаємо, як ми називаємо тих людей, які там живуть, які співпрацюють з окупантами, які з ними не співпрацюють, і буде такий вінегрет. І буде він доти, мені здається, доки не будуть до кінця імплементовані норми міжнародного гуманітарного права. Це звичаї війни, закони війни, це ратифікація Римського статуту, щоб ми належним чином все-таки могли співпрацювати з Міжнародним кримінальним судом – все це застрягло у Верховній Раді, і поки що я не бачу якогось руху стосовно цих законопроектів. Натомість в законодавстві є речі, які були вимушено прийняті на вимогу виконання Мінських домовленостей та інших домовленостей, не кажучи вже про якісь «договорняки». Тобто немає чітко сформульованої державної політики щодо Криму і щодо Донбасу. Що ви будете радити?
Олександра Дворецька: Не можна сказати, що її зовсім немає. В нас є нібито якісь загальні бачення: що ми не визнаємо окупацію Криму, що ми продовжуємо тиснути і намагаємося на міжнародній арені досягати того, щоб приймалися резолюції щодо Криму і Донбасу, ми говоримо про те, що ми звільняємо людей, намагаємося моніторити дотримання прав людини. Тобто я б не сказала, що зовсім нічого немає.
Валентина Самар: Почекайте, ми говоримо, що будемо звільняти людей. І як називаються ці люди? Який в них статус? В нас є закон про військовополонених? В нас є закон про політичних в’язнів? Немає. В нас державної політики немає, в нас є політика як така, в нас є політичні гасла, але в нас немає юридичних норм.
Олександра Дворецька: Коли ми увійшли в цей конфлікт, в нас не було закону про внутрішньо переміщених осіб, не було закону про зниклих без вісти, тобто в нас щось є, скажемо чесно. Ми щось прийняли. Так, ми статус Донбасу визначили лише у 2018-му році, назвавши його тимчасово окупованою територією, до цього в нас не було навіть того, як ми називаємо цю територію. Хоча і зараз в нас ніби відбувається перегляд цієї термінології, але він відбувається якось запізно. Прийнято, наприклад, не називати територію Криму окупованою, а прийнято називати анексованою. Але законодавство в нас діє про тимчасово окуповану територію.
Валентина Самар: Ні, ну ми не визнаємо анексію, і навіть в міжнародних актах написана «спроба анексії».
Олександра Дворецька: Так, але я кажу про те, що за ці 5,5 років змінювалися різні назви навіть при існуванні одного і того ж законодавства. Різні політики чи на різних моментах розгляду справ у міжнародних судах по- різному трошки себе поводили. Але мені здається, що найголовніше – це відсутність центру прийняття рішень. Тому що Міністерство з питань тимчасово окупованих територій не стало центром прийняття рішень по політиці щодо окупованих територій. Ми знаємо, що рішення приймалися на Банковій, в РНБО, щось приймалося і в МінТОТі. Але в них в положенні було написано, що вони формують цю державну політику. Проте ми розуміємо, що більшість їх ініціатив, і вони самі кажуть про це, не були підтримані. Наприклад, вони підтримували позицію, що переселенці повинні мати право голосу, але переселенці до сьогодні не мають права голосу на місцевих виборах і частково на парламентських. Вони говорили про виплати пенсій на окупованих територіях – цього немає. Про реєстрацію актів цивільного стану за адміністративною процедурою для людей, що народилися чи померли на окупованих територіях – цього немає. Тобто чи формували вони дійсно політику? Ні.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Так а тепер це є?
Олександра Дворецька: Я думаю, ми зараз знаходимося перед викликом, чи зможемо ми досягти, щоб такий центр прийняття рішень з’явився. Його зараз теж немає, адже він не може з’явитися ні звідки. Від того, що об’єднали два міністерства, які не формували цю політику, воно не стане міністерством, яке раптом почне формувати. Я думаю, що зараз найважливіше визначити в Офісі президента людину, яка буде конкретно за це відповідати, тому що ми розуміємо, що дуже багато чого залежить від того, який сигнал буде поступати звідти. Якщо вони скажуть, що у вас є мандат на те, щоб це робити, я думаю, така політика буде.
Валентина Самар: Якщо президент внесе законопроект як невідкладний, то зрозуміло, що він буде підтриманий його партією.
Олександра Дворецька: Мені здається, що зараз є бажання це зробити, але ще поки недостатньо знань щодо того, як це робити.
Валентина Самар: І, на жаль, мені здається, дуже багато народних депутатів не знають реалій, які існують на Донбасі, в Криму і так далі. Це не просто мої здогадки, це результат спілкування, реакція цих людей на ті чи інші якісь подразники. Поки що люди мало вникають, і доведеться багато пройти, щоб зрозуміти, що відбувається і які є проблеми. А вони настільки вже нашаровані, що розбиратися в них можуть тільки фахівці.
І в нас є на цю тему сюжет Єлизавети Стрій щодо дискримінації за пропискою – про пенсійне забезпечення.
В коментарях в цьому сюжеті ваші колеги – юристи і правозахисники, в тому числі і з «Восток-SOS», говорять, що чотири роки ця проблема не віршується. Мається на увазі урівняння в правах переселенців, пенсіонерів і решти населення України. В кримчан є ця ж пенсійна проблема плюс проблема, яка народжена законом про вільну економічну зону «Крим», що стосується їх статусу нерезидента, який підсилений ще й постановою Національного банку України. Чотири роки ваші колеги-правозахисники борються за наші права в судах, але кінця і краю цьому не видно. А він дуже простий: це скасування закону про ВЕЗ «Крим», перенесення його «здорових» частин – гарантій прав і свобод громадян України на окупованих територіях Криму і Севастополя. Але політичної волі не було. В минулому скликанні голова парламентського комітету з бюджетної та фіскальної політики пані Ніна Южаніна просто заблокувала роботу нашої з вами робочої групи, яка мала б напрацьовувати цей законопроект. Ви цю проблематику знаєте зсередини. Як вирішувати, коли і хто має цим займатися?
Олександра Дворецька: Дійсно, питання в тому, що ми повинні скасувати постанову Нацбанку і змінити законодавство. Тому що дискримінаційну практику вводять саме документи Національного банку, який запроваджує цей механізм нерезидентства. Але ми розуміємо, що в цілому закон про ВЕЗ «Крим» доволі корупційний, і якщо ми можемо виправдати, що в 2014-му році ми ще не знали, як здійснювати економічну діяльність на окупованій території, то зараз існування на окупованій території вільної економічної зони виглядає трошки дивним. І це питання більше лежить в політичний площині, тобто вирішується швидко.
Якщо говорити про пенсійне забезпечення мешканців окупованих територій, то наші колеги з «Донбас-SOS» почали розповідати про те, що є така стала дискримінаційна практика, і вона пов’язана з тим, що всі ці п’ять років люди роблять вигляд, що вони переселенці, реєструються, потім, користуючись цими довідками, оформлюють пенсії, а потім потрапляють під механізми верифікації. Тобто держава спочатку їх реєструє і говорить, що це єдиний спосіб отримати пенсії, а потім намагається їх підловити на тому, що вони набрехали. І так виходить, що однією рукою держава дає можливість для шахрайських методів, а іншою рукою забирає. Треба розв’язати ці дві речі: переселенці – це окрема процедура отримання пенсій, а мешканці окупованих територій – окрема. Наразі в нас не існує механізму виплати пенсій для мешканців окупованих територій.
Валентина Самар: Якщо це так просто, чому це не було зроблено? В чому проблема?
Олександра Дворецька: Якщо 5,5 років не хотіти це робити, то як це вийде? По-перше, це гроші, адже Пенсійний фонд в нас постійно дотується. По-друге, давайте говорити чесно, пенсіонери на Донбасі – це великі видатки, тому що там пенсії шахтарські, промислові, і вони доволі високі. Держава думає, що інша держава-окупант повинна за все платити, суспільство це підтримує, ми не втрачаємо своїх виборців, а паралельно економимо бюджетні кошти. Я не думаю, що тут є якась дуже висока стратегія, це просто економія на тих людях, які залишилися на окупованих територіях. А судові рішення майже у 100% випадках стають на бік людей. Питання просто в тому, що держава порахувала, що, певно, кількість людей, які звернуться до суду, значно менша, ніж ми автоматично їм таке право дамо.
Валентина Самар: Чи є політична воля в нового уряду і в нової політичної команди, яка сьогодні представлена в адміністрації президента, вирішувати ці питання, і як?
Олександра Дворецька: Передвиборча кампанія говорила про те, що така політична воля була. І наша група громадських організацій зустрічалася з Галиною Третьяковою, яка є головою комітету соціальної політики, який відповідає до внесення змін до законодавства і розробку законів саме в соціальній сфері і сфері пенсійного забезпечення. Зустріч з нею говорила нібито про те, що політична партія «Слуга народу» в її обличчі каже про те, що це питання має бути вирішено. В минулому складі парламенту був зареєстрований відповідний законопроект, він не пройшов перше читання, і зараз його потрібно переподати. Ніби така розмова є, але я повірю тільки після голосування.
Валентина Самар: Останній блок питань — інформполітика щодо тимчасово окупованих територій. Що треба продовжувати? Які були успішними напрямки роботи «мінстеця», на ваш розсуд, і яким чином держава буде формувати свою політику стосовно контенту для людей, які живуть на тимчасово окупованих територіях? Є багато донецьких редакцій, які евакуювалися в Київ та інші міста, понад десять кримських редакцій. Наскільки я знаю, тільки одна телекомпанія «АТР» фінансується з державного бюджету. Були інколи випадки, коли деякі ЗМІ брали участь у грантах і отримували певні державні кошти на виготовлення такого контенту. Що ви вважаєте за потрібне зробити так, щоб оцей потік інформації був туди достатнім?
Олександра Дворецька: Тут дві частини. Перша – технічна, якою займалося Міністерство інформаційної політики спільно з Нацрадою з питань телебачення і радіомовлення. Це про всі ці доступи, вишки. Ось нещодавно презентували, що є проект за підтримки USAID і що будуть передавачі. Тут, мені здається, що потрібно більш інтенсивно і більш швидко робити. Добре, що такий проект є і що ми починаємо про це говорити, але мені здається, все відбувається дуже повільно. Тобто це технічна складова, яку треба посилювати на адміністративній межі з Кримом і на прифронтовій території Донбасу. А друга складова – це контент. Я вважаю, що зараз не потрібно пробувати, щоб держава продукувала якийсь контент сама, а варто, щоб залучала популярних мовників для того, щоб вони самостійно виготовляли контент і самостійно його розповсюджували.
Валентина Самар: Тобто державне замовлення на такий контент?
Олександра Дворецька: Так, щоб держава була ефективна, без того, що вона сама намагається створювати контент, а потім шукає, кому б його віддати, щоб хтось його показував.
Валентина Самар: Є абсолютно унікальні проекти, які діють і на окупованих територіях. З Криму, наприклад, організовується дитячий літературний конкурс «Ми діти твої, Україно». Він вже став всеукраїнським і досить успішним. Проте немає жодної підтримки, попри те, що депутати із задоволенням ходять, коли їх запрошують на ці конкурси. Qaradeniz Production – неймовірний проект в Криму, який не тільки створив першу кримськотатарську казку, це дуже цікавий культурологічний контент. Яким чином підтримати такі от проекти?
Олександра Дворецька: Держава може підтримувати все, що знаходиться на підконтрольній українському уряду території, або за посередництвом громадських організацій або громадських ініціатив, які працюють на окупованих територіях.
Валентина Самар: Це питання механізму, і його можна знайти при бажанні, якщо буде та ж сама політична воля цим займатися. Проте держава поки що таких проектів не бачить.
Олександра Дворецька: Є відкритий конкурс всеукраїнського Культурного фонду, наприклад. Треба просто проактивно подаватися на такі конкурси, тому що цілеспрямовано, мені здається, держава не шукає якихось підрядників, а все ж таки пропонує якусь активну позицію. Але мені здається, що це про більш широке. Наприклад, ми говорили про збереження культурної спадщини на території Криму. Там зараз будують трасу «Таврида» і відкривають якісь нові пам’ятки архітектури – як їх Україна обліковує?
Валентина Самар: Україна досі не облікувала навіть те, що вона втратила, на жаль.
Олександра Дворецька: Так, але я кажу про те, що якщо ми говоримо про державну політику, в нас не має все зосереджуватися на тому, що людям показують по телевізорі, тому що кількість можливостей створити контент на окупованій територій в нас і в Російської Федерації дуже різна, і ми повинні шукати якісь способи трансляції в геометричній прогресії, тобто не однакові.
