Центр журналистских расследований продолжает спецпроект «2020: Крымская повестка дня власти». Это серия интервью с руководителями органов власти, уполномоченных формировать и реализовывать политику деоккупации Крыма и реинтеграции его жителей. Подводя итоги этой работы в 2019 году и называя особенно острые проблемы, попытаемся сверстать своего рода дорожную карту крымских властных структур на 2020 год, определить приоритеты, риски и насущные для решения вопроса. Все то, что приблизит к деоккупацию Крыма. В студии — Ахтем Чийгоз, народный депутат Украины от партии «Европейская солидарность», председатель подкомитета по вопросам этнополитики, прав коренных народов и национальных меньшинств Верховной Рады, заместитель председателя Меджлиса крымскотатарского народа.
Валентина Самар: Ахтем-бей, хочу почати з вашої особистої законодавчої роботи, і спитати, які «кримські» законопроєкти є сьогодні на розгляді у Комітеті з прав людини, тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб?
Ахтем Чийгоз: В этом плане инициатива комитета очень активная. Мы рассматриваем вопросы, связанные с вынужденно перемещенными лицами. Мы сейчас обсуждаем, и вроде как есть понимание вопроса отмены того закона о свободной экономической зоне «Крым». Отмена этого закона сразу упорядочит наши взаимоотношения с оккупированной территорией, вокруг всех спекулятивных тем.
Но основной задачей сейчас являются не полумеры, а возможность кардинально повлиять на политику отношения государства к Крыму и позиции Украины на международных площадках. Это законы о статусе коренного народа Крыма, о статусе крымскотатарского народа, и как венец этих всех инициатив – это изменение статуса Автономной Республики Крым в Конституции Украины. И в данном вопросе мы и отказа не слышим, но и инициативы Офиса президента нет. Хотя представитель президента в АРК сейчас готовит такой рамочный законопроект о коренных народах Украины, и мы будем считать, что это старт наших позиций. Но все же по той ситуации, которая сложилась вокруг Крыма на международных площадках и у нас в Украине, я думаю, что изменения в Конституцию дали бы новый импульс и укрепили бы позиции президента на международной арене.
Валентина Самар: Наскільки активною була ваша робота, ми можемо побачити по тих законопроєктах, які ви подавали. Серед них ми бачимо і проект закону про статус кримськотатарського народу, такий проект також розробляється і у Комісії з правової реформи, у підгрупі, яку очолює постійний представник президента в АРК Антон Кориневич. Ваш законопроєкт поданий у серпні минулого року, проте був вами відкликаний. Чи є якась координація взагалі в цій роботі?
Ахтем Чийгоз: Тут нет никакой подоплеки. Дело в том, что как раз в августе была встреча Мустафы Джемилева, Рефата Чубарова и Рустема Умерова с президентом Зеленским, и там они нашли некое понимание того, чтобы все три законопроекта подать одновременно с законопроектом об изменениях в Конституцию. Потому что они так или иначе очень привязаны один к другому. Мы, исходя из этого изменения в Конституцию, и готовили эти законопроекты. Они прошли всю процедуру. Но эта попытка проводить их сейчас через Комиссию по правовым реформам в Офисе президента… Ну что ж, мы и это переждем.
Валентина Самар: Тобто в цьому плані координація все ж таки є?
Ахтем Чийгоз: Через представителя президента в АРК.
Валентина Самар: Відомо також, що ви є ініціатором прийняття постанови, яка визначає 26 лютого — день у 2014 році, коли відбувся проукраїнський мітинг біля Верховної Ради Криму напередодні її захоплення, днем спротиву. Яке ставлення до цієї ідеї у парламентської більшості і в Офісі президента?
Ахтем Чийгоз: Это инициатива моя и Рустема Умерова. Как-то на заседании Комитета было бурное обсуждение о том, что нужно готовить выездное заседание – под какую дату? И представитель президента вышел с инициативой провести его в марте — к дате так называемого «референдума», который проводился незаконно. Мы посоветовались и увидела два пути: идти через комитет, потом через парламент, и мы этот путь сейчас тоже запустили. Но было бы очень логично, чтобы это было сделано указом президента, чтобы мы успели, так как по процедуре нужно выдерживать определенные сроки. Тем более, насколько я понимаю, будет сессионная неделя как раз в эти дни…
Валентина Самар: І плануються парламентські слухання на тему «Стратегія деокупації і реінтеграції в Україну окупованих територій»…
Ахтем Чийгоз: Да. Но мы хотим, чтобы государство отмечало этот день в знак уважения к тем событиям и в поддержку сопротивления, которое до сих пор наши граждане в Крыму оказывают. Этот день нельзя провести как междусобойчик общественников. Когда я начал собирать подписи за эту инициативу, я собрал больше 100 подписей в парламенте, и большинство — из фракции «Слуга народу». Руководители фракций тоже подписывали.
Валентина Самар: Всіх?
Ахтем Чийгоз: Я к ОПЗЖ не подходил, потому что считаю, что они имеют отношение к оккупации Крыма, особенно часть из них. Мы не должны замарываться такими моментами.
Надеюсь, эта инициатива находится на рассмотрении у президента Зеленского и, надеюсь, что государство услышит. Ведь это позиция не только Чийгоза как фигуранта незаконного уголовного дела и трех лет отсидки, а как дань уважения к народу.
Валентина Самар: І ми сподіваємося, що прокуратура АРК нарешті передасть до суду українську справу «26 лютого», щоб винні у порушенні прав людей, громадян України в ті дні також були притягнуті до відповідальності і отримали вироки.
Ахтем Чийгоз: Сейчас прокуратура Крыма немножко изменила подход, и я поддерживаю это. В моем процессе (незаконне засудження в окупованому Криму — ред.) очень четко обозначилось непосредственное влияние России на формирование всех органов оккупационной власти – и следственных, и судебных, и органов исполнительной власти. Россия до сих пор говорит, что это инициатива наших граждан Украины в Крыму. А по материалам дела, когда в качестве свидетеле выступают Аксенов, Константинов (они ж у меня на «суде» выступали и всю картинку рассказали, ведь они победители, они ж не скрывают ничего и не стеснялись давать оценки), уже четко видно, как уже 25 и 26 в ночь все это уже определялось.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Ви згадали про закон про ВЕЗ «Крим», який, з одного боку, дискримінує громадян України з Криму, оскільки ми маємо статус нерезидентів, з іншого боку, підриває дію західних санкцій, бо дозволяє інвестувати в Крим. За інсайдерською інформацією, нинішній уряд і його очільник не проти скасування цього законопроєкту. Правозахисники зробили все, щоб роз’яснити новій владі, яка мало була обізнана з цією тематикою, те, наскільки цей закон дискримінаційний. Міністерством з питань ветеранів, тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб уже підготовлена концепція законопроєкту. Однак виявилося, що за цією концепцією ця фейкова, корупційна зона нікуди не дівається. Йдеться тільки про повернення кримчанам статусу резидентів. Детально про це — у відеоблозі Євгена Лешана «Влада взялася за ВЕЗ «Крим». Але тільки з одного боку»
Ахтем Чийгоз: Мы проводили консультации, и этот законопроект, о котором вы говорите, разрабатывался еще до новой власти. Мы думаем, как быть с такими институциями как таможенная служба, которую там уже установили (на КПВВ на межі з Кримом — ред.), и ряд таких технических моментов. Я и мои сторонники из других фракций думаем, что не нужно вносить изменения в закон про СЭЗ «Крым», а нужно его отменить. Потому что любые такие полумеры дадут возможность и дальше продолжать весь негатив, о котором все говорят. И вообще, наши действия по блокаде утяжелили Крым и не надо искать форму, при которой мы будем спонсировать оккупанта. А оно так и выглядит, когда мы начинаем говорить о каких-то гуманитарных вопросах. А это значит, что мы момент освобождения, не возвращения, а освобождения Крыма отложим еще на долгий срок. Поэтому категоричность понятна и нашим гражданам в Крыму, которые спустя шесть лет после оккупации еще больше ждут, что Украина их будет освобождать.
На востоке у нас ситуация другая, там предлагается платить пенсии – содержать оккупантов, и для нас является очевидным, что такими методами мы не освободим Донбасс. Ведь мы доказали, что блокада более эффективна, нежели заискивать или заигрывать. У меня тоже там близкие, и дети, и внуки, и когда мне говорят, что, мол, у меня там мама, брат живут, очень хорошо, но они живут в оккупации, а значит всю ответственность берет на себя Россия. Либо мама или брат должны для себя сделать выбор – выехать. Наши сделали выбор в Крыму – тошнить оккупационной власти и не покидать территорию, хотя Россия ждет не дождется, когда эти люди выедут из Крыма. Я считаю, что во время войны гуманитарный аспект должен в основном базироваться на неоккупированной территории, куда приезжают наши граждане решать вопросы, связанные со здоровьем, с учебой в вузах. Здесь мы должны сконцентрировать весь гуманитарный аспект. А получается так, что мы готовы миллиарды платить на оккупированную территорию.
Валентина Самар: Президент Зеленський на відомій зустрічі із прем’єром Гончаруком висловив побажання, аби уряд переглянув свою структуру і відмовився від укрупнення, створення, я б сказала, гібридних міністерств, внаслідок чого були ліквідовані міністерство з питань тимчасово окупованих територій і міністерство інформаційної політики. І одне, і інше робили величезну роботу, яка стосується санкційної політики, інформування і тієї реінтеграції, про яку ми весь час говоримо. Зеленський закликав подумати про те, щоб розвести Мінветеранів і МінТОТ. Ваша позиція з цього приводу і позиція Меджлісу?
Ахтем Чийгоз: И Меджлис, и политическая сила, которую я представляю, делали заявления на всех эфирах о том, что невозможно такое объединение, это будет не то, что неэффективно, а деструктивно. Мало того, мы внутри МинТОТа предлагаем разделить и вывести проблему Крыма в отдельное министерство, потому что разнятся подходы в решении вопросов по Крыму и Донбассу. В Крыму больше нарушений норм международного права в связи с незаконной аннексией, на Донбассе – оккупация и попытка представить нам это как внутренний конфликт. Будет гораздо эффективней разделить эти вопросы, тем более, что Крым на международных площадках имеет особое чувствительное отношение и статус в отношениях с Россией. Мы должны усиливать давление на Россию через такое понимание.
Валентина Самар: Щодо міністерства інформаційної політики? Чи бачите ви, як вирішити проблему інформаційної політики щодо окупованих території, чи не просідає вона, на ваш погляд?
Ахтем Чийгоз: Проседает и очень даже. Сейчас не видно даже направления работы, потому что тоже все скомкали. Мы разговаривали с Владимиром Бородянским, у него есть большие планы касательно информационной политики, но в то же время у него в министерстве есть еще немаловажные направления спорт и культура. Поэтому, я считаю, что, особенно на для нашей страны, которая сейчас развивается в направлениях осознания, идентификации своей роли, информационное направление необходимо усилить.
Валентина Самар: Тим більше, це стосується не лише ЗМІ, а комунікації, величезного пласту культурних питань, і серед них і видання літератури, яка необхідна для розуміння історії Криму, історії кримськотатарського народу. Я дуже втішена тим, що цього тижня була презентована книга відомого кримського історика Андрія Іванця, який після переїзду працює у Науково-дослідному інституті українознавства, та директора Державного архіву СБУ Андрія Когута. Це наукове видання «Кримськотатарський національний рух у 1917-1920 роках за архівами комуністичних спецслужб».
Валентина Самар: Під час зустрічі з керівниками Постійного представництва України в АРК прозвучало: що якби ви знали, що вас і Ільмі Умерова будуть обмінювати на терористів, то ви могли відмовитися від цього обміну. Хоча я розумію, що вас там ніхто не питав. Поза тим, це гостре питання щодо того, що відбувається зі звільненням наших політичних в’язнів. Ось-ось начебто мають дійти і до «кримського списку». Хто укладає ці списки, чи задіяний Меджліс до цього процесу? Які умови можуть бути прийнятними? Бо є деякі побоювання, що Путін може просити те, що йому найбільше треба в Криму, наприклад, воду.
Ахтем Чийгоз: Помните, как нам два года назад удалось поговорить по телефону? (Розмова відбулась, коли Ахтем Чийгоз знаходився в СІЗО окупованого Сімферополя — В.С.) Я тогда ясно понимал свою судьбу и говорил, что все будет хорошо и нужно продолжать борьбу. Я буду говорить за себя, потому что Ильми все-таки находился в зоне доступа журналистов, а я – в тюрьме. Вопрос обмена вообще не стоял, стоял вопрос переговоров по освобождению. Это принципиальная разница с тем, что сейчас происходит. Нельзя по политзаключенным вести переговоры об обмене – у нас на территории Украины политзаключённых не существует. У нас есть российские бандиты в тюрьмах, и то их уже все меньше, потому что мы их скопом отдаем. И, конечно, вы правильно заметили, когда эти вопросы на высшем уровне решаются, в нашем случае – с Эрдоганом, в случае с Сенцовым, Балухом и другими – это Зеленский и Путин, то тут у тебя не спрашивают, тебя выводят из камеры, сажают и отправляют. Другое дело, что, когда я знал, что меня на блокаду хотят обменять, кода меня на двух ГРУшников, которых поймали в Николаеве, хотят обменять, я сообщил свою четкую позицию. Я сказал, что не готов морально. Потому что ты туда попадаешь как политзаключенный, с борьбой. Сейчас заговорили о наших крымских татарах и других гражданах в Крыму, которые уже находятся в колониях России, и опять это об обмене. И о двух списках. Почему два списка? Потому что у нас опять занимаются манипуляцией. Первый список касается обмена «заложниками» военного характера.
Валентина Самар: Це передбачено міжнародним гуманітарним правом…
Ахтем Чийгоз: Да. Там есть ряд аспектов, которые нам могут не нравится, но они происходят. Но, извините, какое отношение имеют «беркутовцы» вообще к этому процессу Минских соглашений? Они вообще не имеют никакого отношения ни к войне, ни к оккупации Донбасса, ни к оккупации Крыма. И тут мы слышим, что, оказывается, крымские татары в эту площадку не входят, они будут обсуждаться другим списком непосредственно с президентом Путиным.
Что мы будем отдавать? Учитывая, что в последнее время как-то уж слишком мягко стелется понятие заботы о человеке, и то, каким великим гуманитарием представляет себя наш президент… А Крым и крымские татары, и другие наши заключенные — против оккупации России. Цена будет очень высокая. Может быть, для новой власти дать воду – это не цена, а снова элемент переговоров.
Валентина Самар: Мені здається, що треба просто голосніше говорити, чим такі поступки можуть обернутися для цієї влади. Якби таке питання зараз постало, що б ви сказали і президенту, і тим, хто вестиме такі переговори?
Ахтем Чийгоз: Идет война. Нужно трезво понимать, что успешность Украины, ее независимость и самостоятельность без этих территорий, без Крыма, не состоится. Планы Путина – вся Украина. Если кто-то думает, что на этапе своего блеска в политике сумеет как-то проманипулировать, то без понимания фундаментальных ценностей будет скорее пособником врага Украины, нежели борцом за Украину. Потому что мы точно знаем – нам не надо еще больше аргументов, когда захватят всю Украину, и потом говорить – ну мы же предупреждали, что Крым – это лишь начало оккупации всей Украины. Либо мы даем по зубам, либо мы требуем от всего мирового сообщества осудить Путина как преступника и требовать освобождения Крыма. На востоке наши граждане отдали свои жизни и продолжают отдавать. В такой ситуации новая власть должна понять – не получится пропетлять, нужно брать ответственность.
Валентина Самар: Тобто? В цій ситуації, коли вже ведуться переговори, зокрема і по кримському переліку політв’язнів, більшість з яких кримські татари, якою є позиція Меджлісу? Не вести переговори щодо обміну?
Ахтем Чийгоз: Мы до последнего года показывали, что сконцентрированное давление и в международных судах, и в трибуналах, и среди наших партнеров дает эффект. Ведь освобождение и получение свободы – это не что-то аморфное. Когда я освобождался, я попал в тут Украину, за которую боролся. Когда вернулись наши ребята – Балух и Сенцов – у них первое время было очень разбалансированное состояние. А ведь они тоже боролись за ту Украину, за которую и я боролся. Почему я вернулся в такую Украину, а они вернулись в Украину, где размыты все ценности, размыты все четкие символы независимости?
Валентина Самар: Ще раз: який тоді вихід, якщо переговори про взаємне звільнення вже ведуться?
Ахтем Чийгоз: Пытаться консолидировать давление на Путина и требовать освобождения.
