Дэниел Фрид – человек-легенда. Его называют отцом или архитектором санкций США против России, введенных в связи с вооруженной агрессией РФ против Украины, когда Фрид возглавлял Офис по координации санкционной политики Госдепартамента США во время президентства Барака Обамы.
Собственно, Дэниел Фрид работал с несколькими президентами США. Он был помощником государственного секретаря по вопросам Европы и Евразии при администрации президента Буша и старшим директором Совета национальной безопасности в администрациях президентов Клинтона и Буша.
Фрид — не только известный государственный деятель, но и дипломат. Он был послом в Польше в 90-х годах, во времена президентства Клинтона.
А в администрации президента Барака Обамы посол Фрид возглавил Офис по координации санкционной политики Госдепартамента, и именно он является одним из главных авторов санкционных актов США, которые принимались с первых дней оккупации Крыма Россией.
Как рассказал господин Фрид в интервью Валентине Самар, главному редактору Центра журналистских расследований, и Юлии Каздобиной, главе Ukrainian Foundation for Security Studies, администрация президента Трампа без всяких на то оснований ликвидировала Офис по координации санкционной политики.
Но уже есть хорошие новости: его собираются возродить. Дэниел Фрид говорит, что не получал предложений и не имеет намерений снова его возглавить, однако готов помогать новой администрации и, собственно, уже это делает как эксперт аналитического центра Atlantic Council. Он также призывает правительство Украины к более тесной коммуникации и на правительственном, и на экспертном уровне, советует активнее информировать партнеров о нарушении западных санкций и вести ежедневный мониторинг.
Видеоверсию интервью с Дэниелом Фридом монжно посмотреть на канале ЦЖР в YouTube.
Валентина Самар: Господин Фрид, мы не можем не начать с вопросов, касающихся нынешнего напряжения, вызванного скоплением российских войск у границ Украины и на территории оккупированного Крыма. Вам не кажется, что меры на сдерживание российской агрессии и даже умиротворения Путина, которые Запад применял санкциям включительно, не работают, и надо срочно что-то менять? Если да, то что именно?
Дэниел Фрид: Позвольте мне разделить Ваш вопрос на несколько частей. Это хороший вопрос. Прежде всего, это вопрос о сопротивлении Запада агрессии Путина в 2014 году. Нам всем вместе удалось достичь двух вещей.
Первое — украинцы защитили свою страну, а мы помогли им с санкциями. Благодаря их мужеству украинцы защитили свою страну. Через эту защиту Путин отступил от своих наиболее амбициозных и агрессивных планов. Вы помните о плане «Новороссия»? О претензиях Путина на 40% территории Украины? Вы думаете, что он говорил об этом несерьезно? Я уверен, что он на это рассчитывал! Если бы Украина не сопротивлялась, его аппетиты выросли еще больше. Он отступил, потому что Украина оборонялась, Запад поддержал Украину, а санкции стали инструментом нашей поддержки Украины. Итак, это успешное достижение.
Другое достижение заключается в том, что Минские договоренности прямо признают Донбасс суверенной территорией Украины. Какими бы несовершенными они ни были! Решения, которые предлагают Минские договоренности, — это возвращение Донбасса в состав Украины и восстановление суверенного контроля Украины над своей восточной границей. Путин с этим согласился, но он этого не выполняет. Поэтому это и успех, и провал одновременно. Поэтому я бы сказал, что санкции принесли определенный результат, но они не достигли конечной цели.
Следующий вопрос касается того, что нам делать с текущей агрессией Путина? С его текущей угрозой — наращиванием войск, которое происходит у всех на глазах.
Я ее воспринимаю как некий тест со стороны Путина. Я не думаю, что он собирается делать военное вторжение, хотя я могу ошибаться. Я не думаю, что он будет вторгаться, потому что в случае вторжения Украина будет защищаться! Он столкнется с реальной войной. Это не будет как с Крымом. А наземная война — а это будет война! — между Украиной и Россией означает много потерь среди россиян. Эта война непопулярна в России. Русский народ не хочет воевать с Украиной, несмотря на постоянные разговоры российской пропаганды об украинских фашистах, неонацистах и другой ерунде.
Дэниел Фрид Photo by AFP
Иной тест Путина заключается в следующем: Запад будет спать или реагировать на последние угрозы Путина? Новая администрация Байдена в США отреагировала быстро и сильно — серией скоординированных призывов американских лидеров к их собеседникам в России. Хотя санкции на прошлой неделе не были вызваны с именно украинской ситуацией, но они показали всю серьезность намерений администрации Байдена.
Более того, это не была реакция только США. Вспомните, что Меркель позвонила Путину и сказала, чтобы он отступил. Французский президент Макрон вчера сказал в американской новостной программе, что Путин должен прекратить свои угрозы, и дополнительные санкции будут вполне уместны, если он этого не сделает.
Итак, мы имеем достаточно хороший ответ со стороны Запада. Путин хотел выяснить: останется Украина одна или Запад ей поможет? Он получил ответ — Украина не останется в одиночестве!
Вместе с тем, это не означает, что Путин не будет действовать против Украины. Возможно, он совершит другие агрессивные действия. Например, он может направить российские войска на Донбасс под видом миротворцев. Или он может признать независимость марионеточных режимов в Донбассе.
Но администрация Байдена не является наивной, слепой или немой. Я знаю этих людей. Они видели подобное и раньше. Я думаю, что они серьезно настроены на сопротивление агрессии Путина, хотя они также хотят более стабильных отношений с Путиным. Но ради таких отношений они не изменят Украине и не предадут наши принципы.
Юлия Каздобина: Господин Фрид, если можно, вопрос единства Запада в применении санкций против РФ. Мы помним, что в начале российской агрессии, в 2014 году была очень широкая поддержка введения санкций против России, а сейчас, кажется, их сложнее стало удерживать и очень сложно договариваться о применении новых санкций. Также далеко не лучшую роль в поддержании единства Запада сыграло применение санкций к проекту «Северный поток-2» со стороны США. И недавно была коммуникация Европейской комиссии, где были достаточно жесткие формулировки о том, что ЕС должен быть более устойчивым к незаконному экстерриториальному применению односторонних санкций. То есть, здесь понятно, о чем идет речь. Учитывая все эти события, каковы перспективы единства Запада в применении санкций против РФ?
Юлия Каздобина и Валентина Самар Фото: investigator.org.ua
Дэниел Фрид: Я считаю, что единство Запада находится в лучшей форме, чем думают многие люди. Вчера Макрон на американском телевидении защищал санкции и сказал, что их будет еще больше. Это было сильное заявление Макрона, и я был рад его услышать.
Вы упомянули о «Северном потоке-2», и это сложный вопрос. «Северный поток-2» является плохой идеей. Украинцы, поляки, Европейский парламент, должностные лица в Европейской Комиссии, Партия зеленых Германии правы в том, что «Северный поток-2» — это плохая идея. Это первое.
Второе. Санкции, чтобы убить «Северный поток-2» являются очень дорогой тактикой. Мне никогда не нравился и не понравится «Северный поток-2», но одновременно я считаю санкции для его убийства очень дорогой тактикой.
Вопрос заключается в следующем: а почему «Северный поток-2» является плохим? «Северный поток-2» является плохим, потому что он позволяет России продавать газ напрямую Германии, в обход Украины и Польши. Он разрушает целостность газового рынка ЕС и направлен на изоляцию Украины. Вот почему он плохой.
Но давайте вспомним, что энергетическая безопасность Украины в гораздо лучшем состоянии, чем 15 лет назад. Почему? Потому что газ, который она получает от России, поставляется на Запад без попадания в украинскую экономику. Украине не нужен этот газ. Она лишь требует плату за транзит в объеме 2-3 млрд долларов ежегодно. Это большие деньги. Но Украина гораздо менее зависима, чем 15 лет назад. Украина использует российский газ, который сначала попадает в Западную Европу, а затем идет в обратном направлении — на восток, в Украину. Это означает, что Путину будет гораздо труднее отрезать Украину. Украина — в лучшем состоянии. Это успех украинской энергетической политики.
Стратегические риски «Северного потока-2» можно минимизировать. Это долгая дискуссия.
Но нет сомнения, что Украина права: «Северный поток-2» является плохим. Если он умрет, это будет хорошо. Я хочу, чтобы он умер. Немцы могут его убить после выборов. Санкции являются дорогостоящими. Они заводят нас в драку с Германией. Германия сделала политическую ошибку. «Северный поток-2» является политической ошибкой. Но Германия не является проблемой. Путин является проблемой! Политическая ошибка не значит быть плохим парнем. Путин является плохим парнем!
Как американец, я знаю много о правительствах, которые делают политические ошибки. Итак, мы должны отделять правительство, которое является нашим другом, но совершило ошибку, от Путина.
Судно компании Allseas укладывает трубы для газопровода «Северный поток-2» Фото: picture alliance/dpa/B.Wusteneck
Валентина Самар: Господин Фрид, смотрите: традиционный прием российской пропаганды — повторение тезиса о том, что санкции им не мешают. Более того, говорят они, санкции помогают стать более независимыми и сильными — политика импортозамещения и все такое. С другой стороны, Россия призывает к снятию санкций и создает целые проекты, чтобы влиять на политику правительств стран-партнеров Украины с целью отмены санкций (например, Ассоциация друзей Крыма). А как сами США оценивают работу своих санкций против России, прежде всего касающихся Крыма, и считают ли их эффективными?
Дэниел Фрид: Прежде всего, не надо всерьез воспринимать российскую пропаганду. Понятно, что она будет утверждать, что санкции вроде бы не имеют никакого эффекта. Но мы уверены, что санкции имеют результаты!
Во-первых, они имеют влияние на всю российскую экономику. По оценкам экономистов, в результате санкций российская экономика понесла серьезные потери.
Во-вторых, санкции влияют на физических лиц, попавших под санкции. В частности, это касается олигархов из путинского круга. Мы знаем это, потому что санкции, очевидно, злят Путина. Они направлены на людей, которые занимаются его личными деньгами. Влияние и эффект санкций растет со временем.
Более того, Запад может существенно расширить санкции. Неправда, что наши санкции достигли своего максимума. Они даже не приблизились к максимуму!
Неделю назад я с коллегой из Атлантического Совета обнародовал статью, которая определяет возможности для дополнительных санкций в случае путинского нападения на Украину. Это длинный перечень возможностей. Очень важно показать путинскому режиму, что у нас есть разные опции. Они не только о санкциях. Мы можем сделать многое, но санкции — это тот инструмент, который мы выбрали начиная со времен администрации Обамы. У нас действительно есть различные варианты действий, и для нас важно, чтобы Кремль четко понял, что мы готовы их использовать.
Валентина Самар: Наши исследования говорят, что Россия уже научилась жить с крымскими санкциями. Их влияние заметно: например, в банковской сфере. В Крыму работают всего шесть небольших банков, все они под санкциями. Однако благодаря схемам с корреспондентскими счетами в других банках на территории России, их клиенты обходят ограничения и выходят на внешний рынок. Кто следит в США за тем, как работают санкции и насколько они эффективны?
Дэниел Фрид: Все правительство США следит за реакцией России на санкции. Я бы не верил кремлевским утверждениям, что санкции вроде бы не имеют эффекта. Мы уверены, что они обладают эффектом! Мы также уверены, что Кремль, физические лица и компании под санкциями будут пытаться избежать санкций. Поэтому мы будем очень тщательно отслеживать ситуацию.
Возможно, что Украина получает информацию о нарушениях санкций в отношении Крыма. Когда я был в правительстве США, я хотел услышать такую информацию от Украины через дипломатические каналы. Украина имеет много друзей. Мы внимательно слушали другие иностранные правительства, которые также предоставляли нам данные о возможных нарушениях. Иногда мы успешно их расследовали и прекращали нарушения. Иногда мы были менее успешными. Но если вы собираетесь применить санкции, то мониторинг реализации санкционой программы — это постоянные ежедневные усилия, которые нужно продолжать делать.
Администрация Трампа не была эффективной в этом, потому что сам президент Трамп не очень был этим озабочен. В определенном смысле он был на стороне Путина, поскольку, как кажется, Трамп и Путин имеют определенные общие взгляды на мир. Однако даже при администрации Трампа Государственный департамент, министерство финансов и многие в Совете национальной безопасности пытались делать правильные вещи. Там были хорошие люди. В общем это не была очень хорошая ситуация, но она могла быть хуже. Теперь, при администрации Байдена применение санкций будет гораздо более последовательным и устойчивым.
Юлия Каздобина: Господин Фрид, а могли бы вы объяснить, как работает мониторинг санкций. Вот, например, какие-то юридические или физические лица были занесены в санкционный список. Что происходит после этого? Кто мониторит соблюдение санкционного режима, и также кто оценивает эффективность санкций и каким образом они это делают?
Дэниел Фрид: Речь идет о работе в двух различных сферах. В составе министерства финансов США есть Управление контроля за иностранными активами. Оно администрирует санкции. Управление имеет подразделение, которое отслеживает соблюдение и нарушение санкций. Эти люди используют различные источники. Кстати, иногда такими источниками являются наши союзники или правительства дружественных США стран. Эти правительства иногда предоставляют нам информацию о нарушениях.
Итак, подразделение по мониторингу отслеживает, компания пытается избежать или обойти санкции. Если это так, то на компанию налагаются штрафы. Если лицо или другая компания помогает третьей компании обойти санкции, то эти «помощники» также могут стать объектом санкций. Это иногда случается.
Во-вторых, вы спросили, кто именно оценивает результативность санкций. Это экономисты. Международный Валютный Фонд и Всемирный банк. Другие экономисты также проводят различные исследования. У меня есть коллега в Атлантическом Совете — Андерс Ослунд, известный в Украине. Он является одним из лучших экономистов, специализирующихся на постсоветском пространстве — Украине, России, а также Польши. По его оценке, санкции очень серьезно ударили по российской экономике в последние годы. Мы можем сделать даже больше. Нам важно поддерживать эту способность сделать более сдерживающий фактор [для России].
Посол Дэниел Фрид Фото: ned.org
Юлия Каздобина: Господин Фрид, мы очень часто слышим об Офисе контроля за иностранными активами (OFAC). Но насколько известно, существует также Бюро промышленности и безопасности, которое является подразделением министерства торговли США. Что в санкционном процессе делают они и чем их функции отличаются от функций OFAC?
Дэниел Фрид: Они имеют разные сферы ответственности. Министерство торговли США занимается экспортными лицензиями. Они касаются некоторых технологий, которые американские компании хотят экспортировать в другие страны. В 2014 году я работал как с министерством финансов, так и с министерством торговли. Как вы знаете, мы ограничили лицензии на экспорт в Россию. Речь идет о военных товарах или товарах, которые могут использоваться для военных целей, а также о высоких технологиях для энергетики. Мы ограничили подобный экспорт. Эти ограничения не являются финансовыми санкциями, но они являются важным экономическим инструментом. Мы хотели значительно усложнить добычу нефти и газа для российских энергетических компаний. Эти ограничения продолжают действовать. Они стали результатом совместной работы государственного департамента, министерств финансов и торговли.
Валентина Самар: Господин Фрид, а что вы думаете об украинских санкциях? Вы вообще о них слышали? И как оцениваете их эффективность?
Дэниел Фрид: Я постоянно общался с украинским правительством относительно санкций, когда я работал в правительстве США, начиная с 2015 года. Я знаю об этом. Кстати, решение о Медведчуке и его медийной империи было хорошим шагом. Его приняли поздно, но не слишком поздно. Это та тема, которую американцы и украинцы могут совместно обсуждать. Если бы я сейчас работал в американском правительстве, то я был бы рад пообщаться с Украиной по санкционной политике или созданию необходимых правительственных структур. Я бы рекомендовал украинскому правительству передавать информацию о возможных нарушениях санкций Европейскому Союзу, Великобритании, ключевым европейским правительствам, полякам, немцам. Нам нужно знать, что происходит на практике.
Я не думаю, что я могу советовать украинскому правительству, за какими именно российскими компаниями нужно следить. Украина знает гораздо лучше этот вопрос. Но я считаю, что нужен регулярный диалог между экспертами. Наши правительства должны работать вместе. Для этого есть потенциал, и для этого есть воля.
Когда и если в Государственном департаменте будет восстановлено подразделение по координации санкционной политики, тогда появится человек, ответственный за российские санкции. Я подозреваю, что он захочет тесно и регулярно контактировать с Украиной.
Юлия Каздобина: Если честно, то я была немного удивлена, когда США поддержали применение санкций к Медведчуку и его каналам, ведь, насколько я понимаю, это было нарушением принципа верховенства права. Ведь санкции являются инструментом внешнеполитического действия, и применение к гражданам собственной страны неприемлемо. Граждане подпадают под действие уголовного кодекса. Не так ли?
Дэниел Фрид: Я понимаю, о чем Вы говорите. Верховенство права является важным. Но следует учитывать, что Медведчук действует как пропагандист Кремля, Россия атаковала Украину, Россия оккупирует украинскую территорию. С учетом этого я считаю, что решение Украины о Медведчуке никого не обеспокоило в американском правительстве.
С другой стороны, вы также говорите о другой проблеме. Украинские патриоты при поддержке Запада защищают свою страну с 2014 года. Некоторые из них погибли ради того, чтобы предоставить Украине время и возможности для преобразования в современную страну. Демократическую, какой Украина уже есть. Процветающую страну, и Украина имеет для этого потенциал. И страну, в которой верховенство права является ключевым принципом. Украина еще не достигла этого уровня.
Президент Зеленский был избран (мне кажется, как человеку за рамками системы), по моему мнению, для того, чтобы сломать железные крылья олигархической коррупции. Это должно произойти. Не ради большей коррупции или других олигархов, но ради введения верховенства права. Украинский народ настаивал и настаивает на верховенстве права во время Оранжевой революции, второго Майдана, во время выборов президента Зеленского. Каждый раз, когда перед украинцами стоит выбор, они голосуют не за экстремизм и не за национализм, как говорит кремлевская пропаганда. Они голосуют за демократию и верховенство права. Процветание Украины и сила ее независимости зависят от таких реформ.
Путин хочет, чтобы Украина потерпела неудачу в стенах своего дома, потому что европейская успешная Украина является хорошей новостью для России, но очень плохой — для Путина и путинизма. Потому что русские будут смотреть на успешную Украину и спрашивать: «Ну, вот. Почему не я? Почему не мы? Мы так не можем?».
Переговоры лидеров «нормандской четверки» (Россия, Франция, ФРГ, Украина) 9.12.2019 Фото: TASS / AP / Thibault Camus
Если украинцы, большинство из которых говорит на русском и являются православными, смогут сделать свою версию, которую сделали поляки или народы Балтии, тогда почему россияне будут поддерживать путинизм? Простой ответ — они не будут поддерживать путинизм! По крайней мере, мне, неероссияному, так кажется.
Путин боится успеха Украины. Украинский успех сделает Украину свободной и безопасной. Вот почему Россия хочет изображать Украину как фашистскую страну. Потому что они хотят исказить и испачкать современный толерантный, демократический украинский патриотизм, который охватывает всех — этнических украинцев, крымских татар, евреев, поляков, всех, кто принадлежит к нации. Принадлежит не по крови, а по убеждению! Это делает страну современной. А Путин этого не хочет.
Валентина Самар: Господин Фрид, вы, конечно же, слышали о Крымской платформе. Как вам видится идея с саммитом глав государств и правительств в Киеве и сама идея о создании формата для консолидации усилий для деоккупации и реинтеграции Крыма и Севастополя? Как вы считаете, удастся ли Киеву создать такую анти- Путинскую коалицию?
Дэниел Фрид: Я не называл бы Крымскую платформу анти-Путинской коалицией. Я назвал бы ее коалицией за свободу, за демократию, за Европу. Помните, что Украина хочет позиционировать себя как страна, которая хочет максимально близких отношений с Европой.
Европа является вашим будущим. Чем больше Украина будет европейской в своем доме, тем лучше будет для Украины. Украина может добиться успеха. Она может стать страной, которая успешно трансформируется. Я считаю, что украинцы этого хотят.
Я думаю, что часть украинских политиков блокирует это желание. Но я уверен, что со временем эта воля украинского народа победит, в частности, если Запад будет продолжать поддержку украинских преобразований.
Валентина Самар: Санкции являются частью политики непризнания попытки незаконной аннексии Крыма, которую США провозгласили еще в 2014 году и формализировали в Крымской декларации Майка Помпео. Известно, что крымские санкции будут существовать и действовать до полной деоккупации Крыма. И такую же позицию занимает Европейский союз, об этом говорится в актах о введении «крымских санкций». Но, насколько нам известно, некоторые наши важные европейские партнеры, мягко говоря, не в восторге, а некоторые — и категорически против того, чтобы в Хартии о создании Крымской платформы говорилось о санкциях. Не сделает ли такой отказ политику непризнания беззубой, и вообще, может ли существовать политика непризнания без санкций?
Дэниел Фрид: Я думаю, что декларация Помпео была одной из лучших вещей, которую администрация Трампа сделала для поддержки Украины.
Я раскрою секрет: эта идея пришла в голову послу Курту Волкеру. Он имел в виду декларацию Веллеса о непризнании советской оккупации стран Балтии в 1940-м году. Она специально была сформулирована следующим образом. Уолкер хотел подчеркнуть, что мы, американцы, будем всегда придерживаться принципиальной позиции.
Годами европейцы смеялись над нами и говорили: «Вы, американцы, такие наивные и идеалистичные! Страны Балтии потеряны. Они находятся под советской оккупацией!». Но в конце концов что произошло? Мы знаем. Никогда не говори никогда. Вы никогда не знаете, что будет в будущем.
Я считаю, что сильная принципиальная позиция по Крыму — это правильная позиция. Я думаю, что европейцы ее поддерживают. И я думаю, что нужно доносить эту позицию до людей в Крыму, крымским татарам, украинцам и другим, кто там страдает.
Майк Помпео и Владимир Зеленский Фото: president.gov.ua
Валентина Самар: Спасибо господин Фрид, и не только за это интервью, но и за те усилия, которые вы прилагаете для того, чтобы остановить агрессивный ход путинской России. И мы очень надеемся, что Украина вместе с ее партнерами, главным из которых являются США, все же удастся остановить путинское нашествие. Мы понимаем, что здесь речь не только о Крыме, не только о Донбассе. И вообще — не только об Украине. Этот вопрос глобальной безопасности.
Дэниел Фрид: Я согласен. Вы правы. Это не только об Украине. Наша свобода взаимосвязана. Европейцы это знают. С вами солидарны Польша, Литва, многие люди в Германии (больше, чем вы думаете), Великой Британии, в США — от демократов до республиканцев. Удачи!
