Отменой специального режима свободной экономической зоны «Крым», который «работал не в национальных интересах Украины, а в интересах олигархов, Украина сможет продемонстрировать, что она настроена серьезно» относительно изменения своей санкционной политики, что «она не требует от партнеров делать больше, чем делает сама». Об этом Джордж Кент, временный поверенный в делах США в Украине, заместитель помощника госсекретаря США по вопросам Европы и Евразии сказал в интервью Центру журналистских расследований.
Вторым шагом для координации санкционной политики стран-партнеров, по словам Джорджа Кента, может стать использование возможностей Крымской платформы, участники которой сфокусируются на выработке общего и более эффективного подхода по привлечению к ответственности россиян, которые украли украинскую собственность, и наступления серьезных последствий для России за ее действия против Украины. При этом власти США охотно рассмотрят конкретные предложения правительства и общественного сектора Украины относительно новых пакетов санкций.
Разговор Валентины САМАР, главного редактора Центра журналистских расследований и Юлии КАЗДОБИНОЙ, главы Української фундації безпекових студій с Джорджем КЕНТОМ, временным поверенным в делах США в Украине продолжает серию интервью спецпроекта «Как работают крымские санкции».
Валентина Самар: Господин Кент, спасибо очень за то, что согласились на это интервью, несмотря на ваш напряженный график. 25 июля исполнилось три года с того дня, когда была обнародована «Крымская декларация» или как ее еще называют «Декларация Помпео». Прошло три года и сегодня, накануне саммита Крымской платформы в Украине раздаются призывы к западным партнерам наполнить содержанием политику непризнания попытки незаконной аннексии АР Крым и Севастополя. Что вы думаете по этому поводу?
Джордж Кент: Я рад этому шансу поговорить с вами о Крыме и нашей политике относительно Крыма. Трудно поверить, что прошло уже три года. «Крымская декларация» США от июля 2018 года была принципиальной позицией нашей страны. Она сознательно подражает Декларации Уэллса от 1940 года, когда США не признали результаты пакта Молотова-Риббентропа. США не признали насильственное присоединение Латвии, Литвы и Эстонии к Советскому Союзу и придерживались этой политики до фактического приобретения независимости этими тремя республиками. Публичная цель и намерение нашего заявления 2018года: США не признали и никогда не признают аннексию Крыма Россией.
Декларация политики — это лишь декларация. Ключевой вопрос: а что будет дальше?
Мы очень приветствуем инициативу Украины по Крымской платформе, поскольку продвижение крымской проблемы в международную повестку дня является очень важным. Никто не сделает этого лучше, чем сама Украина.
Проведение первой встречи Крымской платформы высокого уровня — это лишь первый шаг. Обсуждение этого вопроса должно быть постоянным. Оно должно привлекать не только правительства. Очень важно для Украины, чтобы этот вопрос удерживался в мировом фокусе, а в его обсуждении участвовали гражданское общество, эксперты и ученые. Это также критически важная задача для друзей Украины.
Россия пытается превратить историю в оружие. Россия врала о пакте Молотова-Риббентропа пятьдесят лет. Она пытается избежать ответственности за свои действия — независимо от того, идет речь об уничтожении рейса MH-17 или о Большом терроре и Голодоморе. В этом контексте важно, чтобы Украина способствовала встречам и обсуждению среди ученых. Причем, нужно понимать, что эксперты и ученые имеют собственные точки зрения, но необходимо сделать так, чтобы их мнения базировались на фактах, а не на ложных российских нарративах.
Валентина Самар: Я все же просила бы уточнить: возможна ли сегодня какая-то трансформация политики непризнания попытки аннексии РФ Крыма? Как ее наполнить практическим содержанием? В Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 27 марта 2014 года, в принципе, изложены основные принципы политики непризнания, но разные страны читают ее по-разному, мне кажется.
Джордж Кент: Я не думаю, что многие страны официально признают российскую аннексию Крыма. В рамках Резолюции ГА ООН важно, чтобы проблема освещалась ежегодно. Ваш посол в ООН Сергей Кислица является способным человеком. Голосование было в 2014 году, поэтому некоторые страны могут о нем забыть. Нужно, чтобы каждый год принималась соответствующая резолюция, и международное сообщество подтверждало непризнание того, что сделала Россия. Это действия в дипломатической плоскости.
Какими могут быть практические действия? Есть дипломатия и понимание, что никто не собирается завоевывать Крым, чтобы его освободить. Вызов заключается не в дипломатической плоскости. Вызовом является принятие стратегий, которые бы обеспечили, что украинские граждане, которые живут на оккупированных территориях, чувствовали, что [в Украине] к ним относятся как к украинцам. Прежде всего, задача для украинского правительства при поддержке его партнеров поддерживать эту связь. Необходимо, чтобы когда украинцы уезжают из Крыма, к ним не относились как к «предателям» национальных интересов. Чтобы их не штрафовали за поездки между Крымом и Украиной.
То же касается людей на Донбассе. Необходимо, чтобы их не штрафовали за вынужденные поездки в Украину через Россию, когда россияне закрывают пункты пересечения [линии соприкосновения].
Итак, мы имеем такие плоскости как международная дипломатия, работа с гражданским обществом и учеными, а также поддержка Украиной связи с украинцами, которые живут на оккупированных территориях Крыма и Донбасса. Чтобы к ним относились как к полноценным граждан. И вы можете рассчитывать на поддержку ваших усилий со стороны западных партнеров.
Юлия Каздобина: Конечно, важным компонентом политики непризнания являются санкции. И в последнее время аналитики обращают внимание на то, что и позиция администрации Байдена, и позиция Европейского Союза по этому вопросу начинает постепенно меняться. Довольно сильно удивила многих недавняя инициатива президента Франции Макрона и канцлера ФРГ Меркель о проведении саммита с президентом Путиным. Саммиты ЕС-Россия были заморожены в 2014 году, с тех пор, как Россия оккупировала Крым. В Украине также очень негативно встретили декларацию США и Германии относительно Северного потока-2, ее уже называют «вторым Будапештским меморандумом». И вы, наверное, как человек, который с Украиной давно работает, очень хорошо знаете понятие «зрада». Поэтому, собственно, вопрос: обоснуйте, пожалуйста, почему эта декларация не является зрадой, и также не противоречит ли она положением американского закона CAATSA?
Джордж Кент: Во-первых, я бы отметил, что несмотря на предложение канцлера Меркель и президента Макрона провести саммит ЕС-Россия, многие члены Европейского Союза выступили против этого предложения, и такой саммит не состоится.
Когда президент Байден встретился с президентом Путиным в Женеве, мы собирались послать четкий месседж о наших ожиданиях относительно взаимоотношений. В частности, речь шла о сферах, в которых мы можем работать вместе и в которых мы имеем взаимные интересы. Это изменение климата, переговоры по стратегической стабильности и контролю над вооружениями, а также зон региональных конфликтов вроде Сирии, Ливии и Северной Кореи.
Однако действия России препятствуют любому улучшению отношений между США и Россией. К сожалению.
Российские войска оккупируют 7% территории Украины и убивают украинцев на украинской территории. Отношения между Россией и США и Европейским Союзом не улучшаются.
Я думаю, что ключевая проблема — это поведение России.
Теперь о совместной декларации США и Германии на этой неделе по «Северному потоку-2». В своей основе это вопрос об обязательствах США по безопасности Украины. Это вопрос о военной безопасности. Это также вопрос об энергетической безопасности.
Мы считаем, что «Северный поток-2» — это плохая сделка, которая не должна быть завершенной. За шесть месяцев президентства Джо Байдена мы наложили санкции на 19 российских компаний и кораблей. Корабли, которые прокладывают трубы, находятся под санкциями США. Но санкции не прекратили действия кораблей по прокладке труб. Вероятно, что прокладка второй линии будет завершена до конца лета. Итак, санкции не прекратили физическую прокладку труб. Мы наложили санкции на корабли, но они продолжают работать.
Ключевой вопрос следующего этапа касается выдачи Германией лицензии на работу газопровода. Этот вопрос не относится к компетенции США или даже Брюсселя. Это национальная компетенция [Германии].
Юлия Каздобина и Валентина Самар Фото: investigator.org.ua
Мы обратились к немцам дипломатическим путем и сказали: «Вы являетесь Европы. Вас часто цитируют, что вы поддерживаете концепцию европейской солидарности. Итак, вы должны быть солидарными с восточными членами Европейского Союза, с ключевыми партнерами, как Украина. США и Германия вместе не могут допустить, чтобы Россия использовала поставки энергии в качестве оружия».
Таким образом, Германия, не только США, обязана не допустить использования Россией энергоснабжения в качестве оружия. И канцлер Меркель говорила об этом во время визита в Вашингтон 15 июля.
Что это означает на практике? Это означает, что Германия должна использовать свой рычаг в виде лицензирования работы газопровода для того, чтобы Россия обязалась в приложении к транзитной сделке, что через украинский газопровод будет проходить достаточно газа, и он будет работать, и поставки газа в Европейский Союз будут диверсифицированы.
Сегодня есть большие ожидания, что немцы сделают то, что они сделали два года назад, в 2019 году, когда под немецким давлением Россия подписала пятилетнее транзитное соглашение с Украиной. Мы ожидаем, что Германия сделает снова то, что она сделала в 2019 году.
Следующая часть нашей дискуссии касалась не того, что будет происходить этой зимой или в следующем году. Она касалась будущего. Понятно, что Европейский зеленый курс и вызов изменения климата станут причиной отхода мировой экономики от углеродных источников энергии. Нам удалось добиться, чтобы Германия взяла на себя большие обязательства по инвестициям в трансформацию состава источников энергии Украины. Этот переход будет болезненным для многих стран. Но этот переход также открывает возможности. Некоторые из них связаны с партнерством с Западной Европой в рамках 10-летнего проекта по производству водорода.
Некоторые из них связаны с США. Сегодня существуют различные определения «зеленой энергии». Мы в США считаем, что ядерная энергия является частью «зеленой энергии». Есть технология малых модульных реакторов, которая предоставляет много возможностей для производства чистой энергии и водорода. В сотрудничестве с США Украина может одной из первых перенять эту технологию и стать региональным и мировым лидером в этой сфере. То есть, я размышляю над тем, как страны воспринимают свой состав источников энергии, как они готовятся к успешному будущему, что делают ответственные лидеры…
Соединенные Штаты абсолютно неизменно поддерживают движение Украины к успеху, ее способности защищать себя, трансформировать свою энергетику и отключиться от институтов, унаследованных от советской эпохи. В сфере электроэнергетики это может означать постепенное присоединение к ENTSO-E, европейской сети операторов системы передачи электроэнергии, и отсоединения от текущей совместной системы с Россией, Белоруссией и странами Балтии. Последние до сих пор не смогли отделиться от старой сети и присоединиться к европейской сети.
Я думаю о многих возможностях. Совместная декларация является лишь началом. Есть много тяжелой работы для США, Германии, Украины для того, чтобы сделать Украину успешной во всех этих сферах и обеспечить отсутствие у России рычагов давления на Украину.
Валентина Самар: Небольшое уточнение, если позволите. Были условия декларации США и Германии каким-то образом скоординированы с Украиной, с руководством Украины? Не произошло ли нарушения старого доброго принципа «Ничего об Украине без Украины»?
Джордж Кент: Я полностью поддерживаю подход «ничего об Украине без Украины». Я считаю, что когда люди употребляют слово «консультации» (а их было много в течение последних трех месяцев), это не значит всегда согласие … США и Германия не пришли к согласию по многим пунктам, но мы пришли к совместной декларации. Мы неоднократно разговаривали с украинскими чиновниками, мы слышали беспокойство Украины, хотя Украина не подписывала эту совместную декларацию. Это была совместная декларация США и Германии. Консультации происходили, но это не означает достижение общего согласия по всем пунктам. Происходили интенсивные переговоры и консультации между США и украинскими чиновниками, а также между украинскими и немецкими чиновниками.
Советник Дерек Шолль в Киеве высказал идею о трехстороннем обмене мнениями между США, Германией и Украиной. Мы считаем, что это хорошая идея. Мы будем работать с нашими немецкими и украинскими друзьями над тем, чтобы сделать эту идею реальностью.
Валентина Самар: Просьба объяснить более подробно, какой все-таки является политика администрации Байдена относительно санкций в отношении России и, в частности, крымских санкций, то есть, ограничений, касающихся Крымского полуострова. Этот санкционный режим формировался, в основном, с 2014 по 2018 год. Сейчас происходят регулярные обновления санкционных списков. Кроме того, мы видим, что совсем не применяются так называемые вторичные санкции, предусмотренные законодательством США, то есть, контрагенты подсанкционных лиц также должны попасть под санкции. Украденные у Украины, например, судостроительные заводы имеют десятки, сотни контрагентов в России и даже за ее рубежом, но их не коснулись санкции США.
Во-вторых, введение секторальных санкции, например, по всей судостроительной отрасли России, относительно рынка земли в Крыму, который сейчас очень активно перераспределяется не в пользу жителей Крыма, а в пользу российского бизнеса и топ-чиновников, и также санкции за системное нарушение прав человека. Это то, чего ожидает сегодня Украина от западных партнеров. Не столько усиления санкций, сколько повышения их эффективности. А для этого нужен мониторинг применения санкций, которого, как мы знаем, нет.
Джордж Кент: В этом одном вопросе, вероятно, десять или пятнадцать вопросов… Я начну отвечать, но Вы можете напомнить мне, [если я что-то пропущу]. И я начну с одного Вашего комментария по скупке земли, из которой получает пользу российские бизнес, а не жители Крыма.
Впервые я посетил Крым в 2005 году. Я помню встречи с Лилей Буджуровой и другими людьми в Крыму, которых я очень уважаю. И первый вопрос, о котором говорили люди в 2005 году, когда Крым был частью Украины и де-юре, и де-факто, и именно украинская власть принимала решение, касался того, почему россияне могли покупать землю, тогда как крымские жители находились в невыгодном положении. Это вполне обоснованный вопрос. Вы можете спросить каждого украинского чиновника, который занимался тогда Крымом, почему они делали так в 1990-е и 2000-е годы. Таким образом, [распродажа земель Крыма россиянам] началась не в 2014-м. Но я согласен с Вами, что он ускорился после 2014-го года.
Если вернуться к Вашему первому вопросу, то, по моему мнению, есть основания полагать, что «крымские санкции» США ограничили некоторые российские компании, включая финансовые структуры и банки. Если бы санкций не было, эти компании были бы там гораздо активнее. Компании, которые заходят в Крым, рискуют тем, что США может применить к ним санкции.
Мы начали с ограниченного уровня санкций в 2014 году, как Вы упомянули. Он назывался техническим термином «пакеты поддержки санкций». Впоследствии к санкционному списку были добавлены другие компании и физические лица. Есть несколько компаний, которые были привлечены к строительству моста через Керченский пролив. В прошлом году ЕС наложил на них санкции. Ранее в этом году мы также включили их в наш санкционный список.
Джордж Кент, временный поверенный в делах США в Украине, заместитель помощника Госсекретаря США Фото: investigator.org.ua
Возможности наложения дополнительных санкций являются открытыми. Власти США охотно рассмотрят конкретную информацию из различных источников, включая украинское правительство и украинское гражданское общество. Наше желание внедрять как наши законы, так и возможности, созданные исполнительным приказом Президента Обамы в 2014 году, остается неизменным.
Существуют санкционные возможности по Крыму, а также в отношении россиян, которые подрывают территориальную целостность Украины. Мы остаемся непоколебимыми в нашем желании привлекать физических лиц и компании к ответственности за их действия в Крыму, которые Вы описали.
Когда речь идет о краже собственности или невыплате компенсации, то, по моему мнению, в первую очередь, украинское правительство и украинские владельцы должны делать соответствующие шаги по восстановлению справедливости. Я знаю, что Украина подала иски в международный арбитражный и другие суды. Это правильные действия. Россия не только оккупирует территорию Украины, подвергает репрессиям, заключению крымчан или высылает их в Россию. Она также украла огромные экономические активы. Таким образом, Украина имеет возможности для подачи исков и должна их использовать.
Валентина Самар: Господин Кент, если коротко: чем санкционная политика администрации президента Байдена будет отличаться от политики администрации президента Трампа?
Джордж Кент: По моему мнению, администрация Байдена и его правительство остаются преданными тому, чтобы привлечь российских действующих лиц к ответственности за их действия. Это было частью месседжа Президента Байдена Владимиру Путину во время встречи в Женеве. Ранее этой весной Президент Байден применил санкции в ответ на российское вмешательство в наши выборы, российские кибератаки, а также другие формы российской агрессии, которые включали использование химического оружия типа «Новичок» против граждан в Великобритании, российских оппозиционеров в самой России, а также покушения на убийство в других странах, в частности, даже в центре Берлина.
Украинцы, очевидно, знают, что Россия использует эти методы убийства людей также и на территории Украины, с бомбами в машинах и тому подобное.
Итак, Президент Байден четко дал понять, что мы готовы отвечать на будущие действия России.
Юлия Каздобина: Еще одна проблема, которую создала оккупация Крыма, — это милитаризация и те риски, которые она несет. По вашему мнению, достаточное ли сегодня осуществляется давление на Российскую Федерацию для того, чтобы сдерживать эти процессы, и какие еще могут быть использованы инструменты, кроме санкций.
Джордж Кент: По моему мнению, милитаризация крымского полуострова является предметом беспокойства для региональной безопасности. Одним из доступных механизмов является привлечение ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе). Существуют также возможности в рамках системы ООН. Вы также можете работать с союзниками и осуществлять стратегическую коммуникацию относительно различных измерений российской оккупации Крыма — нарушение прав человека, экономического измерения, о котором вы говорили, или, в данном случае, военного измерения.
Я хотел бы вспомнить недавнюю встречу в Батуми лидеров Грузии, Молдовы, Украины и президента Европейского Совета Шарля Мишеля. Часть Батумской декларации фокусируется на желании присоединиться к европейским институтам. Другая часть посвящена совместному вызову, который вызван российской оккупацией территорий и присутствием российских военных в Приднестровье, Крыму, Донбассе, Абхазии и Южной Осетии.
Таким образом, по моему мнению, следует постоянно продвигать эту проблему в международную повестку дня. Это могут быть совместные усилия вашего Президента, Премьер-министра, ваших послов, гражданского общества и ученых вместе с партнерами.
Валентина Самар: Россия уже превратила Азовское море в свое внутреннее озеро, и такая же угроза сейчас в Черном море, то есть, большая проблема, кроме милитаризации, еще и в безопасности судоходства. Не считаете ли вы, что нужен пакет санкций, который бы остановил Россию в этих ее посягательствах? Кроме того, хотела бы обратить ваше внимание на то, что Крым сегодня — это серая зона, где отмываются грязные деньги коррумпированных российских чиновников, в том числе, из ближайшего окружения президента Путина, которые скупают краденые украинские активы, в том числе и предприятия военно-промышленного комплекса, и крупные аграрные предприятия. Ни к одному скупщику краденого еще не были применены санкции. Кто за этим должен следить? Была информация, что в Государственном департаменте США возрождается санкционный офис, господин Посол Фрид утверждал, что это так. Сформирован ли он уже и чего ожидать в ближайшее время?
Джордж Кент: Я согласен с Вами, что ситуация в Азовском и Черном морях вызывает очень серьезное беспокойство и хочу напомнить, что США были морской державой с момента основания. Мой отец является морским офицером. Я понимаю важность вопросам свободы судоходства и мирного прохода. Это является важной проблемой для экономики Украины, Донбасса, в частности, таких портов как Мариуполь. Эта проблема является основной для порта Одессы; большинство вашего импорта морем поступает в порт «Южный» и соседние порты. Таким образом, я считаю это серьезной проблемой для украинской экономики.
Вместе с тем, это также фундаментальная проблема с точки зрения международного права. Свобода судоходства, право на мирный проход должны быть гарантированы для украинских, грузинских, американских, британских кораблей, для кораблей любого государства.
Я уверен, что мы продолжим работать над этой проблемой вместе с Украиной. В течение последних двух лет наша помощь в сфере безопасности имела значительный акцент на Военно-Морских Силах Украины для того, чтобы Украина укрепила способность защищать свои интересы в Черном и Азовском морях, а также вокруг них (предоставление военных патрульных катеров Mark VI, других патрульных кораблей). Итак, мы привержены тому, чтобы наша помощь в сфере безопасности усиливала Украину в морском пространстве.
Ранее в этом году была дискуссия относительно санкций и возможности восстановления санкционного офиса, который возглавлял посол Фрид. Я не осведомлен о подразделении, который мог бы быть создан. Но мы в Госдепартаменте имеем практически постоянную коммуникацию с нашими коллегами в Министерстве финансов США и Совете национальной безопасности по повышению эффективности санкционных механизмов. Это касается Крыма и поведения России в более широком контексте. Это также приоритетный вопрос в отношении Беларуси.
Таким образом, формально мы не имеем специального подразделения, но коммуникация между Минфином, Госдепартаментом и Советом безопасности США происходит постоянно.
Юлия Каздобина: Если можно, еще один вопрос относительно санкционной политики по Крыму. Украина, или украинские олигархи, до сих пор были самыми большими нарушителями санкционного режима. Закон о свободной экономической зоне «Крым», который позволял украинскому бизнесу все, что запрещали западные санкции, недавно наконец отменен. Но все же речь идет о том, что чем более скоординированной является санкционные политика, тем она эффективнее. И вроде есть политическая воля со стороны Украины перезагрузить свою санкционные политику и скоординировать ее с США и ЕС. Как бы вы видели координацию этих санкционных политик?
Джордж Кент: После прошлогодних событий в Беларуси я участвовал в очень интенсивных консультациях с официальными представителями ЕС и стран, членов ЕС. Происходит много прямых контактов между ответственными за санкционного политику, которая касается как Украины, так и всего региона.
Я считаю, что в этой сфере «Крымская платформа» может сыграть очень важную роль. Украина может вернуть эти вопросы в повестку дня. Украина может сделать эти вопросы частью повестки дня «Крымской платформы». Украина может формировать и управлять повесткой дня, если будет обсуждать эти вопросы с США, ЕС, Великобританией, Канадой или другими странами, которые пытаются быть полезными и поддерживают санкционную политику.
Я согласен с Вами, что в санкционный политике были специальные режимы, которые работали не в пользу национальных интересов Украины, а в пользу олигархических интересов.
Устраняя эту проблему, Украина сможет продемонстрировать, что она настроена серьезно, что она не просит партнеров делать больше, чем Украина делает сама. Я считаю это очень хорошим первым шагом.
Вторым шагом является использование возможностей «Крымской платформы». Необходимо, чтобы за столом были нужные участники и чтобы с участием Украины дискуссия фокусировалась на выработке общего и более эффективного подхода по привлечению к ответственности россиян, которые украли украинскую собственность, и наступления серьезных последствий для россиян за их действия.
Итак, мы ожидаем, что вместе с Украиной и другими партнерами мы выработаем более эффективную политику.
Валентина Самар: Спасибо, господин Кент. На самом деле, это только часть вопросов, которые мы хотели и успели задать. Будем очень благодарны, если Вы найдете время, чтобы ответить на вопросы письменно.
Джордж Кент: Да, мы можем это сделать.
