Как вернуть Крым. Интервью президента Украины Владимира Зеленского журналистам из Крыма

До острова Змеиный в Черном море — не более 40 минут лету из одесского аэропорта Школьный. 9 августа на этом маршруте — рекордное количество приземлений и отлетов военных вертолетов, 26 в обе стороны. Борт с президентом Украины — впервые за историю независимости. Именно здесь Владимир Зеленский решил дать интервью журналистам из Крыма, среди которых — и крымский Центр журналистских расследований.

Наш разговор происходит сразу после военно-морских учений, в легенде которых — деоккупация захваченного диверсантами противника острова, и представление президентом только что назначенных командующих десантно-штурмовых войск, Воздушных войск и оперативных командований.

В своей недавней псевдоисторической статье Владимир Путин фактически выражает в отношении Змеиного территориальные претензии. Поэтому военные учения с участием Верховного главнокомандующего на острове накануне саммита Крымской платформы, цель которой — консолидация международных усилий по деоккупации Крыма, и которая вызывает в России настоящую истерику, является сильным сигналом.

Это первое, считая с 2014 года, интервью президента Украины крымским журналистам. Оно стало возможным благодаря проекту «Как мы будем возвращать Крым» Лаборатории журналистики общественного интереса и НВ, который объединил крымских журналистов различных СМИ, правозащитников и общественных деятелей в «Крымскую редакцию» для поиска инструментов и решений деоккупации полуострова.

Центр журналистских расследований на своем сайте подает наиболее полную текстовую версию интервью президента Украины Владимира Зеленского журналисткам из Крыма Анне АНДРИЕВСКОЙ, Крим.Реалии, Севгиль МУСАЕВОЙ, Украинская Правда, Анастасии РИНГИС, Валентине САМАР, Центр журналистских расследований, Милене АМЕДИ, ДОМ. Видеоверсия главных моментов интервью, собранная продакшеном проекта, размещена на канале ЦЖР в YouTube и в дальнейшем будет дополнена.

Анастасия Рингис: Господин президент, что изменилось за последние годы, не просто же так возникла Крымская платформа?

Владимир Зеленский: И не просто так мы встречаемся…

Анастасия Рингис: Кстати, а почему мы встречаемся именно на острове Змеином? 

Владимир Зеленский: Я думаю, что очень неслучайно мы встречаемся на Змеином острове. Вы сказали: тема сложная, тема неподъемная. Я считаю, что неподъемно почти все, что не поднимают или не используют все возможности, чтобы поднимать тему. Возвращение Крыма сегодня — тема неподъемная. Но это сегодня, а что будет завтра, что мы сделаем с вами вместе, точно не в одиночку? Самостоятельно президент не может сделать такой важный сложный шаг как возвращение, деоккупация украинского полуострова.

На Змеином острове никогда не было учений такого уровня. Уровень, я так считаю, очень высокий и я очень этому рад. Потому что я был на многих различных учениях и всегда у меня много вопросов: почему мы не попадаем, куда стреляем? Мы с этим начали работать еще два года назад и сегодня я могу констатировать: я очень впечатлен серьезностью подхода к военным учениям.

Сегодня сработали все наши возможности, способности, как на первой части учений (в Киевской и Николаевской областях — ред.), так и на острове Змеином. Змеиный — это остров, и это символично. Я считаю, мы показываем, что любой остров любой [площади] территории является украинской землей, и мы будем его защищать всей нашей мощью. Проговаривались и отрабатывались моменты деоккупации. И в этом также есть символизм. Мы должны быть готовы ко всему и мы будем готовы. Мы даже понимаем, когда мы будем готовы, но это, если вы не против, закрытая информация. 

У нас есть три этапа развития нашей армии, нашей, прежде всего, оборонной способности. Но мы просчитываем и деоккупацию украинских городов. Сегодня первая часть [легенды учений касалась] деоккупации Киевской области, наших аэропортов Гостомеля, Ирпеня и прочих. Потому что мы знаем, что таковы планы военных учений на учениях «Запад 2021» Российской Федерации. Мы готовы к различным шагам со стороны другой страны.

Анастасия Рингис: Мы много слышали о реформе армии. А каким вы видите развитие ВМС Украины?

Владимир Зеленский: Военно-морские силы в Украине есть, вопрос — на каком уровне. Кстати, Крымская платформа и вопрос Крыма — это, отчасти, и вопрос разблокирования и Черноморского и Азовского побережья. Это также очень важно, над этим надо работать и мы работаем. 

По развитию нашего военно-морского флота у нас есть три этапа. К 2035 году — строительство большого флота. На мой взгляд, это достаточно долго. Но первый этап мы с вами уже точно будем видеть в реале до 2024-го. Второй этап — до 2030 года, а третий до 2035-го. Наша задача — построить профессиональный мощный флот, который не будет угрожать кому-то, потому что мы мирное государство, но будет готов к любым шагам. И мы готовы к разблокированию Черноморского региона. 

Я понимаю, что мы не можем ждать 20 лет, поэтому мы начнем строить [военные корабли] в других государствах. Параллельно мы создаем в Украине инфраструктуру для развития военно-морского флота. Много разных решений, много разных задач. Будут и корветы, будут и военные катера, будут и малые подводные лодки. Все это обязательно будет и эта программа уже начата. 

Также новые военно-морские базы. Первая будет строиться в Бердянске. Здесь, скажу вам откровенно, моя идея заключается в поддержке этого проекта со стороны Европейского Союза, со стороны Великобритании, со стороны Соединенных Штатов Америки. Мы точно получили полную поддержку этого проекта со стороны Великобритании. Сейчас у меня будет встреча с президентом США, и эти вопросы являются частью нашей встречи. И частью, кстати, Крымской платформы — развитие военно-морского флота Украины, Черноморского флота Украина при поддержке США, поддержки многих стран. Не буду говорить обо всех странах, с которыми я веду по поводу украинского флота личные переговоры, и на каком сейчас это этапе. 

Также не готов все эти детали пока обнародовать, потому что друзей у нас мало, а недругов пока достаточно. Мы понимаем, как говорит с тем или иным государством Российская Федерация, как они давят на другие государства, чтобы они даже не участвовали в Крымской платформе. 

Севгиль Мусаева: Вопрос о Крымской платформе. Вот те 30 стран (на момент интервью — ред. Сейчас уже более 40), которые все же согласились приехать на саммит. Несмотря на то, что в 2014-м году, если вы помните, резолюцию (Генассамблеи ООН о территориальной целостности Украины — ред.) поддержали около ста стран. Сейчас мы имеем 30 стран. Это удовлетворительный результат?

Владимир Зеленский: Неправильное сравнение.

Все эти страны, сто стран или более, которые поддерживали Крым, они так же и поддерживают, их не стало меньше. Вопрос не в том, как они поддерживают. Вопрос: все ли эти сто стран поддерживают вас санкционно? Или они готовы говорить на словах, что «мы понимаем», что они считают, что это оккупация, это аннексия, но не более того.

Да, более 30-ти решились приехать.

Севгиль Мусаева: Это удовлетворительный результат для Украины и что было бы хорошим результатом для вас лично?

Владимир Зеленский: Это больше, чем результат на сегодняшний день. Сказать, насколько это будет победой, большой или небольшой, сегодня сложно сказать. Давайте подождем, пока все эти лидеры стран приедут. Во-вторых, давайте подождем, каков будет результат этого саммита. Третье: большая победа — это поднять с колен вопрос, которого просто нет в пространстве, нет, не существует никаких сто, двести, триста стран. 

Действительно, есть страны, которые понимают, что так нельзя, что это нарушение международного права. Была введена санкционная политика, я благодарен каждой из стран, которые не забывают, которые поддерживают, но этого, как вы видите, мало. В 2019 году, когда я стал президентом Украины, на одном площадке… Я не о том, что мы сделали, а что не делалось, я не говорю даже кем. Да никем! Здесь не вопрос, кто герой, а кто нет. Здесь вопрос же о Крыме. Если мы говорим о Крыме, мы все должны не просто что-то делать, а делать все возможное, чтобы этот вопрос, по крайней мере, обсуждался.

В 2019 году на встречах с европейскими лидерами, на встречах разного уровня, различных организаций, учреждений и объединений, никто не хотел поднимать вопрос Крыма. Все сочувствовали, все говорили: «Мы никогда это не признаем». Со многими странами, несмотря на это, весь этот период мы боролись, чтобы те или иные европейские фирмы, бизнес не приходили на территорию Крыма под флагами других государств и не внедряли какую-то работу, не открывали фирмы, не начинали партнерство с оккупантами, которые оккупировали и аннексировали независимый Крым. То есть, работы проводилось очень много. 

На сегодня Крымская платформа — это первая единая институциональная площадка, которая будет работать не раз в год, а работать ежедневно в офисе Крымской платформы. И там будут рассматриваться все важные вопросы. Прежде всего, гуманитарные вопросы. Потому что пока Крым выглядит, как все мы говорим, похожим на авианосец. Пока это не та жемчужина украинской земли, жемчужина у моря, жемчужина природная, жемчужина историческая. На сегодня это милитаризованный остров, и выглядит это, как авианосец Российской Федерации, с ежедневным увеличением вооружения, уменьшением коренного населения, уменьшением привлекательности природной, экологической, туристической, любой. Вот как это выглядит. 

Что можно сделать? Надо ежедневно бить, как говорится, бить в колокола. Для этого нужно, чтобы было место, был колокол, были руки. Считаю, что кдо этого момента, до Крымской платформы, не было просто колокола, не было людей… Люди, которые хотят возвращения Крыма, есть. Но покажите, пожалуйста, где им в это бить, и кто это будет делать ежедневно, кроме просто сообщений в Фейсбуке или еще где-то: «Наш Крым очень жалко, но ничего, мы вернемся». Это важно, но этого очень мало. Потому что должен быть магнит, где будут работать профессиональные люди именно ежедневно. Большинство людей в плену, их невозможно, их невозможно просто так вернуть… 

Я хочу вам объяснить. Все знают Сенцова. А кто знает Сервера? Ну, вы же знаете, Сервер Мустафаев? А кто его знает? Ежедневно показывают ли это по телевизору, говорит ли кто-то об этом? Есть ли площадки, на которых все кричат: «Верните, пожалуйста, Мустафаева»? Нет. То есть, когда общество берет того или иного человека, одного, двух, начинает об этом говорить, телевизионные телеканалы, информационные, любые средства массовой информации ежедневно поднимают вопрос одного человека, и этого достаточно, чтобы мир знал об этом человеке. И когда мир знает об этом человеке, то начинает давить. Как? Мы все начинали звонить — все начинают. Не только судиться, потому что даже выигранные суды не влияли на решение президента РФ, хочу вам напомнить. Но все мы знали о Сенцове. Я не был еще тогда президентом, мы все записывали различные ролики в поддержку его возвращения. 

Я к чему? В этом и есть идеология Крымской платформы: ежедневно поднимать темы, о которых общество знает, но не может поднимать, потому что люди занимаются своими делами, каждую тему надо делать такой обостренной, актуальной, бить именно в тот колокол, о котором я говорил. Вот на что должна обратить внимание, прежде всего, Крымская платформа: актуализировать, заострять каждый больной вопрос, на уровне не только украинского общества, надо его выводить на европейский уровень, на уровень США.

Анастасия Рингис: Как мы понимаем, вы становитесь лидером возвращения Крыма? У этого процесса не было лидерства долгие годы. Кто-то должен объединить.

Владимир Зеленский: Я уверен, что любой президент Украины, президент, которого избрали украинцы, должен быть лидером этой темы. Это понятно. Это независимо от того, насколько ты этого хочешь, и как ты об этом мечтаешь. Ты это должен делать каждый день. А если ты еще очень хочешь быть лидером, если ты еще и очень амбициозный человек, и несмотря на любые статьи, которые ежедневно тебе дают, как бы это [сказать] …

Севгиль Мусаева: …которые мотивируют.

Владимир Зеленский: Мотивируют, красиво это звучит (смеется). Так, несмотря на это… поставим многоточие.

Валентина Самар: Я согласна, что очень многие вещи кажутся нам невозможными, только потому, что до этого их просто не делали. Я представляю не только крымский Центр журналистских расследований, а являюсь координатором экспертной группы по политике непризнания и санкций Экспертной сети Крымской платформы. Вы знаете, наверное, что мы недавно стартовали своим форумом…

Владимир Зеленский: Да, это очень круто. В восторге был Кулеба.

Валентина Самар: …и мы уже готовы не просто продолжать работу, которую проводили в течение семи лет, в отличие от правительственных структур (мониторить ситуацию в Крыму, готовить уникальные базы данных нарушений санкций), но и разрабатывать рекомендации для правительств — участников Крымской платформы. Накануне ее саммита у Украины было очень большое домашнее задание. Речь шла о 20 законопроектах, которые не принимались ранее. Для чего они нужны? Для того, чтобы говорить с нашими партнерами на одном уровне, а не просто призывать их усиливать санкции, а самим устраивать режим свободной экономической зоны в Крыму.

Владимир Зеленский: Мы отменили этот закон.

Валентина Самар: Очень важные законы приняты. Закон о коренных народах, стратегия деоккупации Крыма, и в том числе пакет законов, которые отменяют режим свободной экономической зоны Крым, возвращают крымчанам, жителям Крыма, статус резидентов, полноценных граждан Украины. Этот очень позорный, коррупционный, лоббируемый олигархами закон позволял украинскому бизнесу работать в Крыму, помогать оккупантам. Наконец Верховная Рада его отменила. (1 июля — ред). Господин президент, вы его еще не подписали.

Владимир Зеленский: Я все подписываю, когда мне приносят.

Валентина Самар: То есть, нет проблемы?

Владимир Зеленский: Нет, проблем нет совсем. Эти законы были также мной [поддержаны], не только один [закон о коренных народах Украины]… Мы встречались с одним из лидеров Крымской платформы в моем офисе. Встречались много раз, я детально понимаю вопрос Крыма. И поэтому возник вопрос строить Крымскую платформу. Тогда, когда мы встречались, еще не было и названия «Крымская платформа». Поэтому мы понимали, какие первоочередные законопроекты нужны… 

Скажу вам честно, я собирался все эти законы подписывать на Крымской платформе. Моя идея была в привлечении других лидеров к этому важному делу. Это была моя идея чисто геополитическая. Но тем не менее, мы не дождались, и подписали законопроект о коренных народах. Потому что миллион вопросов всегда: «А почему так, а когда быстрее?» Просто я не могу отвечать, и не могу долго не отвечать. Поэтому все будет подписано.

Валентина Самар: Среди законопроектов, которые необходимо принять, есть закон о санкциях. Действующий закон был написан в МИД «на коленях» за одну ночь, год вообще не применялся. Наши санкции против России об ограничениях на оккупированных территориях Крыма и Севастополя до сих пор были скорее символическими. Нужен новый закон, который вернет нам также и доверие наших партнеров. Когда он будет принят? И когда наконец украинское правительство остановит поставки украинского ильменита в закрытые порты Крыма для завода Фирташа? Это такой показатель того, как Украина подрывает западные санкции.

Владимир Зеленский: Я понимаю, это о крымском «Титане». Даже я видел, как людям… Мы в той точке, помнишь, мы находились там с военными, а потом мы видим, как наших людей перевозят там, ну, типа такси, какие-то маршрутки перевозят в одну сторону, а потом после работы люди возвращаются обратно. То есть, мы понимаем, как это работает, и украинцы, которые там работают. Для меня не стоит вопрос санкций, я не сомневаюсь в этом направлении. Я просто считаю честным… Мы готовы уже это сделать, и уже сделать, более предметно разработать этот законопроект. Просто мне кажется, что важнее всего было бы, чтобы в Крымской платформе я бы поднимал этот вопрос, и люди, которые будут работать в офисе Крымской платформы, они знают, и прекрасно знают законодательство. Многие вопросы, и относительно вопросов, которые поднимали крымские татары, по автономии и тому подобное. Все эти вопросы, изменение законодательства и т.д. — это важные вопросы для разработки именно того офиса, который должен работать и над законодательными инициативами, работать ежедневно, выявлять такие предприятия, как «Титан», выявлять, какая там продукция поставляется, предоставлять и президенту, и правительству для… быстрого реагирования. Именно для этого. То есть, мы с этого начинали. Для чего эта платформа? Для многих направлений, многих. И законодательные инициативы не исключение. Они должны их разрабатывать. Я, как президент, готов, так как это подо мной эта вертикаль Крымской платформы, я готов вносить их, очень быстро делать все, чтобы парламент поддержал те или иные законодательные инициативы. Именно так и будем делать.

Михаил Подоляк: Господин президент, я только уточню. Есть решение СНБО по двум горно-обогатительным комбинатам, которые занимаются ильменитом и которые как раз поставляли …

Владимир Зеленский: Мы их санкционировали. Я так понимаю, что вопрос решен…

Валентина Самар: Нет, в Крым поставляют ильменит из государственного Иршанского горно-обогатительного комбината. Через схему компаний-прокладок, в том числе с ЕС, он поставляется в Турцию, из Турции вроде в Россию, а на самом деле — в Крым. Журналистских расследований этих схем очень много.

Владимир Зеленский: Я отфиксировал этот вопрос, понял.

Валентина Самар: Мы готовы предоставить вам целые списки…

Владимир Зеленский: Давайте, давайте.

Валентина Самар: …для новых санкционных пакетов по Крыму и российского бизнеса.

Владимир Зеленский: Давайте, я с удовольствием. Данилов говорит, что людям хочется перерыва из-за действий СНБО. Он готовится на сентябрь. Я понимаю, что мы готовим, очень сильное [решение]. Но, если это нужно раньше сделать, — передавайте материалы.

Анна Андриевская: Господин президент, вопросы по политзаключенным. Они очень ждут этого. Недавно жена моего коллеги, журналиста Есипенко, заключенного в Крыму за профессиональную деятельность, обращалась к вам с просьбой помочь возвращению мужа домой. Возвращения домой также ждут политзаключенные, почти сотня крымских мусульман, крымских татар, которых тоже посадили по политическим мотивам. Скажите, на каком этапе сегодня вопрос возвращения украинских крымских политзаключенных? Формируются списки? Кто в этих списках будет?

Владимир Зеленский: Все списки сформированы благодаря работе нашего омбудсмена. Я не знаю, есть ли реально действенные шаги по поводу этих списков, кроме их формирования. 

Я не хочу никого обижать, я считаю, что сегодня, кроме прямых переговоров с президентом России в отношении крымских заключенных, другого выхода я не вижу. Я считаю, что другие варианты есть, они должны нарабатываться именно в Крымской платформе. Невозможно, чтобы они отвечали за все, что происходит в Крыму, они должны этим заниматься ежедневно. Это важный вопрос на сегодня — вопрос политзаключенных. Оно замедлено полностью. Я скажу вам откровенно: поверьте, у меня есть список вопросов, которые я проговариваю со всеми лидерами в любом формате встреч — рабочая, государственная, официальная, и лидерами церквей разного уровня. Вопрос крымчан я всегда поднимаю…

Анна Андриевская: Почему этот вопрос не движется? Кто его тормозит?

Владимир Зеленский: Я думаю, что вы знаете, кто тормозит. Почему Россия так относится к этим вопросам? Потому что они объединяют вопрос политзаключенных с оккупацией Крыма. То есть, для них они не политзаключенные, потому что «не было оккупации Крыма». Они разделяют списки тех, кто находится в ОРДЛО, и списки наших ребят, которые находятся в Крыму или на территории России. Мы объединяли эти списки и говорили, что вопрос обмена всех на всех — это включая крымчан. Но, еще раз вам говорю, что это не только Россия, но и другие государства не хотят поднимать вопрос Крыма.

Поэтому, когда мы с вами говорим о деоккупации украинских территорий, мы говорим о Луганской и Донецкой областях и о Крыме, а большая часть европейских лидеров из тех, кто что-то может решать, они не признают аннексию Крыма, но в словосочетание «деоккупация украинских территорий» закладывают содержание «Донецкая и Луганская области». Я так считаю. Я могу ошибаться и миллион раз поэтому говорю: «Спасибо всем лидерам, которые поддерживают Украину». Говорю, чтобы никто, не дай Бог, не обиделся, потому что таков мир: нельзя никого обижать. Ну, так говорят в дипломатии. Хотя я считаю, что надо говорить, людям максимально говорить правду, и чтобы и их население, население этих стран, знало, что исповедание европейских принципов не всегда совпадает с шагами к применению этих принципов. Я считаю, что это и есть большая ошибка. 

Анна Андриевская: Я все же переспрошу. Все ли, на ваш взгляд, сделала украинская власть и вы лично для возвращения политзаключенных домой?

Владимир Зеленский: Проблема, в принципе, в том, что я вам сказал. То есть, не так много дверей, открыв которые, вы сможете вытянуть своих людей. И шагов не очень много. Я, например, не понимаю, почему много лет мы работали очень слабо на уровне европейских судов для возвращения наших пленных. Я считаю, что этого очень мало. И очень мало лидеры тех или иных стран, которые нас поддерживают, чтобы они также сильно работали и давили на президента России. Президент Российской Федерации сегодня может спокойно вернуть нам наших пленных, даже если он не считает, что они политзаключенные. Мы готовы и к обменам, и к любым шагам, чтобы вернуть наших крымчан.

Севгиль Мусаева: Кроме политзаключенных есть их родственники, нуждающиеся в помощи. Существует такая инициатива в Крыму как «Бизим балалар» («Наши дети»), она занимается детьми политзаключенных. Сейчас этих детей 190, и 30 из них нуждаются в особой помощи, поскольку они больны. Деньги на эту инициативу собирают всем миром. Может ли государство создать какой-то механизм поддержки родственников, поддержки детей этих политзаключенных? 

Владимир Зеленский: Уверен, что можем создать механизмы. В принципе, был бы готов со всеми ответами, если бы я знал все вопросы, все проблемы, которые есть у крымчан. Когда вопрос был по, например, высшему образованию, мы предоставили возможность без ВНО, без каких-либо экзаменов детям с временно оккупированных территорий, включая Крым, поступать в вузы, делаем все, чтобы у них было место, где им жить, и поддерживать их. Я сейчас говорю: пожалуйста, приезжайте в наши университеты! Был вопрос и запрос от крымских татар, я сейчас говорю не только о политиках, которые в тех или иных партиях, здесь, я считаю, с этой проблемой мы не должны разделяться. Сказали мне, что нужно срочно в первую очередь 500 домов или квартир для крымских татар построить. Эту программу мы начали с президентом Турции Эрдоганом, и в Херсонской, в Николаевской, и в Киеве часть этих квартир будет строиться. Любые вопросы, которые сейчас говорите, об инициативе поддержания 190 детей, мы готовы помочь полностью. Предоставьте, пожалуйста, нам все детали, мы готовы.

Милена Амеди: Вы сказали об этих 500 квартир. Но мы понимаем, что на самом деле этих людей определенно больше. Будет ли как-то поддерживаться их жизнь?

Владимир Зеленский: Этих людей гораздо больше. И когда мы говорим о крымчанах, мы говорим не только о крымских татарах. Я это прекрасно понимаю. О переселенцах. У нас есть в целом, скажу вам, в Украине много программ, тех или иных, по социальной поддержке. Мне говорят, даже больше, чем в других государствах, я не знаю, я не сравнивал. Мы продолжаем поддерживать и семьи переселенцев и тому подобное. Что касается, например, наших очередей. Вы знаете, сколько у нас сотен тысяч очередей, начиная с советских времен, осталось людей: военные, учителя, медики, переселенцы добавились, я уже не говорю о чернобыльцах, которых почти, к сожалению, уже нет, но квартир им так и не было выделено. И все это длинные очереди, в целом, реформа очередей, я ее так называю… Поставлена задача министру Чернышеву. Я ему рассказал идею, как исправить эту ситуацию глобально. Считаю, что он… Ну, мы начнем эту реформу. Это сложная история, потому что там хвост, я говорю, которому 50 лет. И просто я даже не представлял, сколько сотен тысяч людей находятся в очередях, и просто она не уменьшается, ежедневно увеличивается очередь, в которой стоят люди с квартирами.

Милена Амеди: Недавно был принят закон о коренных народах Украины. Как это поможет освободить Крым, и во-вторых, учитывалась реакция из Крыма, где этот проект обсуждался? Как Офис президента поддерживает контакты с оккупированными территориями?

Владимир Зеленский: Я считаю, что именно такими шагами мы и поддерживаем Крым и контакты с крымской территорией, и с людьми. И многие из них, фамилии которых не буду называть, потому что они там живут, крымские татары, приезжают, и я лично с ними встречаюсь, знаю их реакцию и знаю их потребности. Закон о коренных народах — это один из тех законов, который говорит именно крымским татарам, что это их земля. Считаю, что это объединяет людей, которые живут именно там, которые понимают, что это их земля, и об этом не просто говорит президент, а закон уже принят, и кстати, подписан. Поэтому такие шаги, они важны, чтобы ядро людей, которые считают Крым своей землей и частью Украины, не распадалось. Зато местные власти временные и Российская Федерация делают все, чтобы сделать межу в обществе крымском, чтобы разделить этих людей. А мы должны делать, наоборот, все для того, чтобы там люди понимали, что только в Украине Крым будет счастливым.

Милена Амеди: Меня из Крыма попросили вас спросить: как людям, которые находятся там, крымским татарам, как этот закон повлияет на их жизнь, что изменится? 

Владимир Зеленский:  Этот закон не дает людям, которые там сейчас, продукты питания, квартиры, какие-то блага и тому подобное. Этот закон говорит о том, что это их земля, они не переселенцы в Крыму. И когда крымский татарин идет по улице, то он идет по своей улице, а напротив идет гражданин РФ, то именно он турист и гость на его земле. Это важно понимать. Этот закон фундаментальный. Он изменил законодательство Украины. 

Анастасия Рингис: Сегодня Всемирный день коренных народов. И я хочу поблагодарить вас за то, что вы инициировали этот закон, потому что на самом деле это моральный долг украинского государства — признать. Но есть следующий шаг. Мы знаем, что с 2018-го года конституционная комиссия разрабатывала поправки по Х разделу Конституции. Речь идет о крымскотатарской национальной автономии. Является ли это следующим шагом после закона о коренных народах? Потому что это же тоже наш моральный долг.

Владимир Зеленский: Это очень важный шаг, которым должна заниматься Крымская платформа: изучить именно это законодательство, эти изменения в законодательство, и предложить президенту Украины уже именно тот закон, который будет согласован, прежде всего, согласован с коренным населением Крыма. Потому что это…

Анастасия Рингис: Крымская национальная автономия — этот вопрос актуален, правильно?

Владимир Зеленский:  Я считаю, что да. Этот вопрос уже много раз поднимался. Я считаю, если столько раз поднимается, значит…

Севгиль Мусаева: Вашим предшественником, в том числе. Ваш предшественник также обещал так много, что проголосует Верховная Рада…

Валентина Самар: Дело в том, что процедура подготовки изменений в Конституцию была запущена. Рабочая группа Конституционной комиссии при президенте разработала вариант изменений в Х раздела Конституции «Автономная республика Крым», а затем ваш предшественник положил в долгий ящик этот вопрос, таким образом заблокировав работу Конституционной комиссии. То есть, эти наработки уже есть.

Владимир Зеленский: Я знаю, что какие-то наработки есть. Согласованы ли они с моим Офисом? Нет. Согласованы ли они с крымскотатарским обществом? Я не знаю, насколько этот законопроект нормальный. О предшественнике, или седом депутате, то был и указ о свободной экономической зоне, насколько мне известно. Большие наработки… Но ее отменил я. И был законопроект о коренных народах, также сделан «гетманским» окружением. Но сделал я. Поэтому я думаю, что наиболее важны в вопросе Крыма именно не слова, кто кому навсегда не забудет и не простит, и кричать громко с трибуны, мне кажется очень важным, чтобы человек действительно хотел сделать для населения все возможное. Отдать себя, отдать свой мозг, отдать свое желание, голосовать законы, хочет этого кто-то или не хочет, давить на это, учитывая милитаризацию строя, делать все, чтобы возвращать людей, просто возвращать людей. Не отправлять куда-то кого-то, чтобы их захватили, а возвращать. Вопрос деоккупации — это вопрос о возвращении. Не делать шагов, которые ставят под угрозу население, которое там очень сложно живет, не делать этого. Мне кажется, действия и результаты. Поэтому закон, о котором вы говорите, это один из тех законопроектов, которых было куча, стало немного меньше, и будет с каждым днем, я уверен, и каждым днем работы Крымской платформы, будет эта куча уменьшаться.

Валентина Самар: Пожалуй, честно надо сказать людям, что полностью защитить их в Крыму государство сможет только тогда, когда она деоккупирует Крым. Но для того, чтобы Украина освободила Крым, она должна быть сильной, реформированной, здесь не должно быть коррупции, которая была одним из факторов оккупации Крыма. И конечно, нужны шаги уже и по формированию политики переходного правосудия. Тем более, что уже …

Владимир Зеленский: Формируется это направление, да-да.

Валентина Самар: …уже есть некоторые элементы, которые реализованы. Рабочая комиссия по правовой реформе еще полгода назад разработала и передала в Офис президента концепцию политики переходного правосудия, до сих пор непонятно, какова ее судьба. У нас очень много вопросов к той ситуации, которая сложилась вокруг «департамента войны» в Офисе генерального прокурора. Потому что именно этот департамент занимается документированием военных преступлений, расследованием военных преступлений. И отстранение от руководства этим департаментом Гюндуза Мамедова, который, собственно говоря, его и создал, и разработал вообще, можно сказать, целое направление расследований таких преступлений, не имеет объяснений. Вы не сказали своей позиции относительно отстранения Гюндуза Мамедова, против чего протестуют правозащитные организации, международные и украинские. Зачем вы позволили Венедиктовой блокировать работу этого департамента?

Владимир Зеленский: Хм. Во-первых, что значит позволил Венедиктовой? Такое ощущение, что каждый день в шесть утра у меня в приемной сидят Генпрокурор, ГБР, НАБУ… НАБУ еще не сидит, стоит, наверное, да, там? Ну, то есть это ощущение такое. Я вмешиваюсь, когда я слышу много людей, много разных голосов относительно крупных ошибок тех или иных правоохранительных органов или руководства правоохранительных органов. В такие моменты, конечно, я к ним обращаюсь. Хочу их даже… Честно говоря, много раз занимался примирением лидеров правоохранительных органов, собирал их у себя, много раз просил, не надо оскорблять страну, не надо преследовать, например, ездить по городу одним за другим, не надо играть в детство. Считаю, что это детство, и считаю, что занимаются иногда они просто собственным пиаром, потому что там немного месяцев иногда остается кому-то до конца его срока, его или ее, я не знаю, и нужно что-то показать. А показывать — я с этим пришел, и изменения лидерства тех или иных правоохранительных органов, вы видите, из-за чего происходят. Я хочу этого, и хочу перемен, когда мы не видим, к сожалению, никаких изменений. Именно тогда я обращаюсь к ним, пиара достаточно, достаточно статей в Фейсбуке, пожалуйста, разный уголовный контингент должен быть или не в этом государстве, или должен сидеть за решеткой, делайте для этого все возможное.

Поэтому вопрос Гюндуза Мамедова… Мне известен этот вопрос, но я не участвовал, потому что я считаю, что ответственность на этом именно его руководства. Это госпожа Венедиктова, это ее решение, ее личное. Посмотрим. Она недовольна, насколько мне известно, недовольна именно этим направлением, нет никаких серьезных результатов в этом направлении. Это мне известно, вот и все. Посмотрим теперь, как это будет работать в другом формате, будут результаты. Если результаты появятся, она была права. Если не появятся, это было ошибочно.

О переходных положениях у меня была встреча, большая встреча, много было всех, не только юристов Офиса. Также был премьер и вице-премьер Резников, который занимается этим вопросом.

Валентина Самар: Нет, закон о переходном периоде — это совсем другое.

Владимир Зеленский: Да Резников занимается не только Донбассом, он занимается всеми оккупированными территориями. Нет? Вы считаете, что он не занимается? Ну, для меня пока что он самый мощный, кто действительно занимается. Вижу результат, вижу КПВВ, как, кстати, на направлении крымском, так и на донецко-луганском. Вижу, что там административно эти КПВВ работают.

Мой Представитель по Крыму Антон Кориневич предложил концепцию [переходного правосудия] и теперь она дорабатывается, она никуда не пропала. Мы провели большую встречу в офисе, не только с юристами, но и с другими представителями, и могу сказать, что мы имеем мощную команду, в состав которой входит Андрей Ермак, Дмитрий Кулеба, Алексей Резников и Антон Кориневич. Именно на Алексее Резникове основная ответственность за политику в отношении Крыма и Донбасса, и в Минске и вне Минска.

Севгиль Мусаева: Вопрос, касающийся больше гуманитарной политики. Семь лет оккупации Крыма. Те дети, которые родились в 14-м году, они уже пошли в школу. Дети, которым было 10 лет, закончили в этом году университет приблизительно. И конечно, в их дискурсе уже нет Украины, поскольку они не изучают историю Украины, они не изучают украинскую литературу и украинский язык. Я могу сказать, как человек, выросший в Крыму, с этим и раньше были проблемы, а сейчас ситуация катастрофическая. И мне хочется у вас узнать, что государство планирует делать в этом направлении? Поскольку можно отвоевать территорию…

Владимир Зеленский: Именно в каком? Книги завозить туда мы не сможем пока.

Валентина Самар: А так мы и делали в 90-х годах, везли в Крым украинские книги.

Владимир Зеленский: Ну, тогда это было не запрещено.

Севгиль Мусаева: То есть, территории мы можем отвоевать, а как отвоевать мозги людей? 

Владимир Зеленский: Я считаю, что самое сложное — именно отвоевать территорию. Это что касается именно Крыма. Различные позиции по Донбассу и Крыму. Я считаю, что с Донбассом у нас, скажем так, эти шансы ближе. А вот как вернуть потом людей, которые на Донбассе, уже давно, многие из них еще до оккупации считали, что они часть России, но большинство было проукраинских. 

Мне кажется, что с Крымом вопрос именно о деоккупации территории. Почему? Кто-то недавно там из России, они очень жестко реагируют на любой вопрос, который я поднимаю о Донбассе или о Крыме. И когда я сказал в одном из интервью о рапанах, они отреагировали, мол, что это было «в советские времена». Я не был в советские времена в Крыму, кстати, никогда: тогда это было дорого. Моя семья не могла себе вообще этого позволить. Из Черного моря это только вот максимум Лазурное. А в Крыму я никогда не был. И приехал впервые в Крым со своей будущей супругой, нам было по 18 лет. Это было уже не в Советском Крыму, а уже в украинском Крыму. Что-то их КГБ или ФСБ не очень хорошо работает.

Я к чему? И тогда я видел следующее: крымчане считали себя крымчанами. Вопроса, что они считали себя русскими, не было. Я сейчас не о крымских татарах. Крымские татары всегда считали, что они крымские татары, и они в Украине, и мне это понятно. Информационно с крымчанами Россия давно работала: и паспортизация, и телевизор, и люди, которые приезжали. Таксисты — очень богатые люди в Ялте говорили: «Украина ничего не делает». Но и они не говорили, что они русские, они говорили, что они крымчане. Я это помню. Российские звезды, которые приезжали выступать (я это помню еще по «Кварталу», мы были единственная украинская звезда в Крыму, остальные — российские звезды), всегда говорили: «Очень приятно у вас быть в Крыму». И все это действительно было. Поэтому ситуация с возвращением ментальным не кажется очень сложной. Мне кажется, что люди сейчас просто понимают, что произошло, что было. Крымчане увидели, что будет без Украины.

Поэтому никаких ментальных изменений, я уверен, не надо будет проводить. Украинскую власть с радостью примут в Крыму. С радостью, поверьте мне. Даже те, кто в душе с «октябрятским значком», кто его где-то спрятал, — и они все равно будут радоваться. Потому что с Украиной в Крым вернется жизнь. 

Севгиль Мусаева: В Крыму проходит милитаризация и people replacement — замещение населения, на языке международного гуманитарного права. Пожалуйста, можете ли вы рассказать немного об этом, потому что очень мало данных существует, и с официальной стороны так же.

Владимир Зеленский: У нас очень много данных, особенно о подготовке к учениям «Запад 2021». Мы видим, какое там усиление, усиление техники, военного контингента. И мы понимаем, что происходит, и понимаем, что отвода медленного не будет, и все будет делаться для того, чтобы все заведенное там и осталось. Но все это, простите, должно что-то есть, что-то пить, чем-то жить. Поэтому они будут превращать в любом случае население, местное население, на обслуживающий персонал. Больше ничего там не будет. Никакой туризм развиваться не будет, никто не будет приезжать туда отдыхать. Украина будет, со своей стороны, делать все, чтобы иностранные инвестиции туда не шли, чтобы бизнес не вкладывал деньги. Потому что все это — о милитаризации, а не об обществе и не о крымчанах. Это не просто слова: «авианосец». Мы видим, сколько кораблей, сколько военных катеров, сколько тяжелой техники, сколько всего там сейчас находится, видим планы по увеличению состава Черноморского флота РФ в Черноморском регионе.

Севгиль Мусаева: Как реагируют на это западные партнеры, ведь это создает опасность во всем Черноморском бассейне…

Владимир Зеленский: Именно поэтому мы уже понимаем, что все инициативы по Черноморскому бассейну должны идти от нас, потому что мы более активны в этом направлении. Реагируют положительно, поддерживая наши инициативы, и это правда. Потому что у каждого из лидеров той или иной страны есть свое государство, и у них есть свои проблемы. И поэтому вы показываете им: вот это проблема не только украинская, завтра там будет заблокирован Черноморский регион, и все это будет влиять не только на Азовский регион, Черноморский, а на Средиземноморье тоже. А также это будет влиять и на Дунай, который объединяет десять европейских стран. Вопросов много. Ты поднимаешь эти вопросы, показываешь им детали, и тогда…

Севгиль Мусаева: В чем реакция, кроме глубокой озабоченности?

Владимир Зеленский: Кроме слов? Есть озабоченность, понимаю. Кроме этого, есть именно вот такие предложения по оборонным объединениям. Если нет пока Украины в НАТО, это не говорит о том, что у нас не будет оборонных договоренностей двусторонних с Соединенными Штатами и с другими государствами, которые есть в Черноморском регионе.

Валентина Самар: Я хочу напомнить, что полтора года назад на высоком уровне шла речь о том, что в связи с угрозами для свободы судоходства, необходимо постоянное пребывание в Черном море кораблей стран НАТО, о возможном сопровождении торговых судов в Азовском море. Продолжаются ли эти переговоры? И чувствуете ли вы себя президентом морской державы?

Владимир Зеленский: Во-первых, о военно-морском флоте. Я не могу вам сказать детали, я вам сказал, что мог, о трехэтапности этой программы. Я уверен, что украинское общество увидит флот Украины, обязательно увидит. И я тогда буду чувствовать себя именно тем президентом, о котором вы сказали. Но мне кажется, важно, чтобы каждый украинец понимал, что Украина способна не дать доминировать любому государству в водах Черного и Азовского морей.

По сопровождению кораблями стран Альянса, нашими союзниками, наших кораблей. Вы же видите, что мы каждый год увеличиваем и наши учения, и присутствие кораблей стран НАТО. Это не только вопрос Sea Breeze, хотя, я думаю, вы видели эти все учения, это теперь, в принципе, постоянная работа и сотрудничество нашего Министерства обороны с Соединенными Штатами Америки и с европейскими государствами, странами Евросоюза. Также у нас есть реальные, я считаю, договоренности в этом направлении и с Турцией, и с Великобританией. 

Валентина Самар: Вот здесь под нами и вокруг нас по прогнозным показателям десятки миллиардов кубометров углеводородов — нефти и газа. В прошлые годы, насколько я знаю, планировалось восстановление разведки в этом регионе. Отказались от этой идеи?

Владимир Зеленский: Нет, не отказались. Там, где мы можем, там, где это наша территория, а не румынская, именно там работы будут проводиться.

Валентина Самар: Подробнее не скажете?

Владимир Зеленский: Все, что есть. Говорим все, что есть.

Севгиль Мусаева: Если можно, продолжим о милитаризации Крыма. Сейчас уже есть заявления о возможном размещении в Крыму ядерного оружия. Может ли Украина влиять, фиксировать, как минимум, эти вещи? Будет ли этот вопрос обсуждаться в рамках Крымской платформы, чтобы вместе с партнерами мониторить и соответственно реагировать?

Владимир Зеленский: Есть фиксация тех или иных документов. Больше, чем эти документы, информации у нас нет. Когда у нас появляются документы любого такого характера, свидетельствующие об угрозе нашим территориям, мы говорим с нашими партнерами. Это правда, мы всегда делимся такими документами. А на саммите Крымской платформы будет подниматься вопрос милитаризации Крыма в целом, и, не исключено, возможности размещения ядерного оружия. Поэтому будет обсуждаться этот вопрос.

Анна Андриевская: Возможно, есть смысл ввести санкции именно за политические репрессии в Крыму. Они становятся все более массовыми, людей, которых забирают в Крыму по политическим мотивам российские спецслужбы, пытают в тюрьмах. Каким образом мы можем влиять на это, кроме как санкциями?

Владимир Зеленский: Мое отношение к санкциям в целом: я считаю, что Украина должна вводить санкции там, где они имеют реальное влияние, и обращаться к странам, которые действительно своими санкциями влияют на тот или иной бизнес, на недвижимость людей, о которых вы говорите, на их счета за рубежом. Есть в этом смысл. Все остальные санкции, они более или менее все же политические. Публичная сторона также должна быть. Но в целом санкции должны, скажем так, бить по рукам именно тех людей, которые своими руками забирают что-то чужое. Поэтому мы вводим такие санкции решением СНБО, чтобы людям было некомфортно жить, именно таким людям, которые работают против государственности, против суверенитета Украины.

Есть государства — Соединенные Штаты Америки, Германия, Франция, Великобритания, которые могут своими санкциями реально, решительно действовать против тех или иных чиновников РФ или временных чиновников Крыма, у которых также что-то есть где-то за границей. Такая санкционная политика действенна. А если мы ежедневно, например, решением СНБО будем вводить санкции против тех или иных вот таких временных руководителей, но они никак не влияют на этих людей, я считаю, что мы просто дискредитируем наш орган Совета национальной безопасности и обороны. Мы вводили санкции против российских военных. Но, честно говоря, я смотрю: ну ввели, показали, что у нас общая позиция с другими странами, так нельзя. Но постоянно вводить санкции против тех, на кого эти санкции не влияют, — я считаю, что это не действенный способ.

Севгиль Мусаева: Напоследок помечтаем. Завтра деоккупируют Крым. Куда вы прежде всего поедете?

Владимир Зеленский: О-о-о, у меня там много мест. Прекрасный вопрос. Хочу на море, на Черное наше море, очень хочу. Ну, наверное … Мыс Фиолент, а затем Кастрополь, потом…

Анастасия Рингис: Гурзуф?

Владимир Зеленский: Гурзуф круто, да. Но всегда было очень пафосно — Гурзуф. Мы не ездили туда: очень дорого. 

Милена Амеди: Знаете, очень не пафосно в Евпатории.

Владимир Зеленский: Хотя шампанское «Новый свет» было неплохое. Евпатория прикольная, Феодосия прикольная …

Валентина Самар: Мы сейчас, друг друга поздравляя, говорим: «В следующем году в Бахчисарае».

Владимир Зеленский: Было бы круто. «Глициния», кстати, очень интересное место. Знаете, где это? Классно. Ну, и на Ай Петри, к крымским татарам за чебуреками…