Кандидат у президенти Володимир Зеленський під час дебатів на НСК «Олімпійський» вжив слова «повстанці ДНР/ЛНР». У соцмережах миттєво здійнявся хайп, а команда Зеленського швидко віднайшла цитату із виступу Порошенка, де він також каже про повстанців. У Адміністрації президента не знайшли нічого кращого, як потерти чотирирічної давнини текст. Але це не вирішує проблему, бо вона набагато глибша. І патріотизм тут не найголовніше мірило, бо мова йде про юридичні терміни і кваліфікацію дій людей зі зброєю, які воюють проти української армії, та невідповідність українського законодавства нормам міжнародного гуманітарного права. Про це будемо говорити із одним із небагатьох його фахівців в Україні – Антоном КОРИНЕВИЧЕМ, доцентом Інституту міжнародних відносин Київського національного університету ім. Шевченка та правозахисницею Олександрою Дворецькою, координаторкою ініціативи «Восток-SOS», яка приєднається телефоном, – у програмі «Питання національної безпеки» (проект Центру журналістських розслідувань, ефір ТРК Чорноморська).
Валентина Самар: Пане Антоне, поясніть: як так, що Міжнародний кримінальний суд (МКС) вже три роки поспіль визначає ситуацію в Криму як міжнародний збройний конфлікт, при тому, що там «не стріляють», а збройний конфлікт на Сході таким чином ще не визначений? І чи взагалі підходять існуючі обставини під таке визначення?
Антон Кориневич: Ця тема піднімає цілий пласт міжнародно-правових питань, на які не завжди дуже просто знайти відповіді. Щодо першого питання, я думаю, що в цілому тим громадянам, які цікавляться ситуацією в Криму, очевидно, що ця ситуація чітко і одностайно кваліфікується як міжнародним співтовариством, так і Україною, як окупація цієї частини території Російською Федерацією і як міжнародний збройний конфлікт. Є така «фішка» в міжнародному праві, що коли окупація здійснюється – одна держава за допомогою своєї військової сили окупує частину території іншої держави, навіть якщо така окупація не зустріла жодного збройного спротиву – питань немає, це міжнародний збройний конфлікт. Тому ми дуже часто говоримо в цьому контексті про події в Австрії, в Судетах в 1938-му році, екстраполюємо той історичний приклад на Крим у 2014-му році, і тут в нас одностайна кваліфікація. Ми знаємо, що в нас є дуже багато резолюцій Генасамблеї ООН, які визнають цей статус, є поки що робоча позиція Офісу прокурора МКС. Тобто, так – в Криму, по суті, війни не було, а міжнародний збройний конфлікт є. З Кримом немає питань через те, що там є Російська Федерація власною персоною. Вона там діє самостійно, вона сама є окупантом, дії вчиняють її чиновники та її військові, тобто немає питань, хто вчиняє ці дії і хто має за них відповідати.
Щодо Донбасу, то там є збройний конфлікт, і це чітко зрозуміло, про це говорить нам той самий Міжнародний кримінальний суд ООН в Гаазі. Питання в тому, якої кваліфікації цей збройний конфлікт, якого він типу. Міжнародне право знає два таких типи: міжнародний збройний конфлікт і неміжнародний збройний конфлікт.
Валентина Самар: Тобто внутрішній?
Антон Кориневич: Тобто внутрішній, але все-таки збройний конфлікт.
Валентина Самар: Гібридної версії немає?
Антон Кориневич: Гібридної війни немає, міжнародне право цього не передбачає. Є декілька концептуальних розробок щодо так званого інтернаціоналізованого збройного конфлікту, але наразі чинне міжнародне право стоїть на позиції дихотомії – два види. Відповідно, на Донбасі, на думку МКС, є два збройних конфлікти: міжнародний – Російська Федерація проти України, і неміжнародний – Україна і так звані організовані збройні групи. Це не фінальна і не остаточна кваліфікація, але станом на сьогодні, наприклад, той самий Міжнародний кримінальний суд стоїть на такій позиції. Разом з цим держава Україна стоїть на позиції, що на Донбасі є один великий міжнародний збройний конфлікт. Якщо ми подивимося на так званий закон «про реінтеграцію Донбасу», то там йдеться про окупацію, про окупаційні адміністрації і таке інше. Питання з Донбасом виникає одне: хто такі оці «ДНРівці» та «ЛНРівці», хто за них має відповідати, і питання з Донбасом виникає тому, що там Російська Федерація далеко не все робить власними руками.
Валентина Самар: Якщо в Криму є міжнародний збройний конфлікт, то люди, які там знаходяться, діляться на комбатантів (особи, які беруть безпосередню участь у воєнних діях та входять до складу збройних сил сторін), некомбатантів і цивільне населення. Ми розповідали в нашому спецпроекті «Шуцмани Путіна» про «самооборону» Криму і Севастополя. Ці люди є комбатантами, вони воювали, вони діяли зі зброєю в руках – захоплювали військові частини, здійснювали озброєний тиск на цивільне населення тощо. Правильно?
Фото: investigator.org.ua
Антон Кориневич: Безумовно, і російська влада, і війська є представниками держави-окупанта, відповідно, саме тому ми говоримо про можливі вчинення воєнних злочинів в Криму як цивільними чиновниками, так і військовими начальниками РФ. Питання щодо кваліфікації дій так званої «кримської самооборони» трошки складніше. Тут питання в тому, ким вони були на момент їхньої участі у блокуванні і захопленні частин. Я думаю, це питання ще варте дослідження, але тут може бути подвійна кваліфікація: або ж вони цивільні особи, або ж вони цивільні особи, які почали брати безпосередню участь у воєнних діях, і, відповідно, вони втрачають імунітет від нападу. Це трошки складно.
Валентина Самар: І не можна загально всіх так охарактеризувати?
Антон Кориневич: Ні. Якщо ми можемо на 100% кваліфікувати ситуацію в Криму зараз і в цілому, починаючи з кінця лютого 2014-го року, коли ми говоримо про РФ як про державу і про її «зелених чоловічків», то питання «самооборони» трошки глибше, і тут не може бути однозначних трактувань.
Валентина Самар: Ми зібрали багато даних – визначайтеся. Поза тим, в Криму є комбатанти, некомбатанти (це неозброєні люди, які сприяють окупації і тим, у кого є зброя в руках) і є цивільне населення, яке захищене міжнародним правом. Що ми маємо на Донбасі?
Антон Кориневич: На Донбасі ми маємо ситуацію, коли є чимало фактів збройних сутичок між РФ та Україною, коли ми мали факти затримання українських військовослужбовців Російською Федерацією або навпаки. Згадуємо Євгена Єрофеєва та Олександра Александрова, наприклад. Ми говоримо, що ці військовослужбовці мали б вважатися обома сторонами комбатантами, відповідно, мали б право вважатися військовополоненими. Тобто, коли ми говоримо про людей, які мають відношення до збройних сил РФ, видається, що Україна як держава мала б говорити, що є комбатанти, військовополонені, наприклад, російські військовослужбовці – після того, як вона сказала, що є війна з Росією. На Донбасі, вочевидь, також є громадяни Російської Федерації, які приїхали туди з певних ідеологічних, політичних, матеріальних міркувань. І є громадяни України, які взяли до рук зброю проти нашої держави. Як їх кваліфікувати? Однозначно, всі кліше, які використовуються і політиками, і медіа – як то російсько-терористичні війська, гібридні війська – таких термінів просто не існує в міжнародному праві, і вони не несуть за собою жодного юридичного змісту. Так само ми не можемо вважати російських громадян найманцями, тому що якщо держава Україна сказала «А» – що в нас є міжнародний збройний конфлікт з РФ, вона повинна сказати «В», тому що найманці не можуть бути громадянами держави, яка є стороною збройного конфлікту. Тобто якщо це питання можна піднімати до умовних громадян Сербії, Марокко, Бразилії та інших держав, то до Російської Федерації – ні. Як кваліфікувати цих російських громадян і українських громадян з точки зору міжнародного гуманітарного права, це складне питання. Однозначно, цей термін «повстанці», або «ополченці», який трошки збурив свідомість суспільства, має, з одного боку, емоційний певний підтекст, а з іншого боку – правовий. Емоційний – в Києві, наприклад, є чудова вулиця Народного ополчення. І коли ми говоримо слово «ополченець», воно має позитивну конотацію, є такий філологічний термін – емоційне забарвлення слова. Тобто «ополченець» чи «повстанець» же хороший, Українська повстанська армія ж хороша. Відповідно, це емоційна річ – коли хтось вживає цей термін, можна подумати, що є якесь не негативне ставлення.
З точки зору міжнародного гуманітарного права, якщо ми говоримо про повстанців, то напевно ми говоримо про якийсь національний визвольний рух, не дай Боже. І такі терміни до них явно не варто застосовувати. Міжнародне гуманітарне право називає відповідні збройні групи організованими збройними групами – organized armed groups, і відповідно, називає цих людей учасниками цих організованих збройних груп. Тобто міжнародне гуманітарне право, насправді, залишає на розсуд держави, як кваліфікувати їх дії, чи судити їх за сам факт участі у збройному конфлікті, чи не судити. Тобто, насправді, вони комбатантами не є. В чому статус комбатанта? Це як раз, коли ми говоримо про 24 військових моряків, то вони є законними учасниками воєнних дій, і їх не можна судити за те, що вони виконують наказ.
Валентина Самар: Ну добре, це теорія. А от якби вам довелося їх кваліфікувати, як би ви їх визначили? Тому що практично все законодавство, яке стосується війни з Росією, починаючи від самого слова «війна» і закінчуючи відсутністю статусу військовополонених, не унормоване. Отже, як би ви порадили парламенту вирішити це питання? Адже це необхідно, бо ми весь час будемо стикатися зі спекуляціями, із неправильним формулюванням, і, як наслідок, ми будемо стикатися з неправильною кваліфікацією дій тих чи інших людей на сході. У 2014-15-16-му роках я весь час посилала запити до СБУ: скільки в нас людей притягнуто до відповідальності, раз у нас антитерористична операція? Скільки людей отримали відповідні вироки як терористи чи шпигуни? І там якісь копійки. Це велика проблема, бо в нас практично немає обвинувальних вироків.
Антон Кориневич: Ви ставите питання і щодо статусу і щодо кваліфікації діянь.
Валентина Самар: Так, я розділяю, це два питання.
Фото: investigator.org.ua
Антон Кориневич: Це два питання, але вони дуже взаємопов’язані, тому що якщо ми говоримо про більшу частину кримінальних справ, то вони стосуються різних частин статті 258 Кримінального кодексу України, пов’язаною з терористичною діяльністю, тоді як можна було ці справи розслідувати і вести по статті 438 – воєнні злочини.
Валентина Самар: Але, як кажуть прокурори, такий вирок тільки один.
Антон Кориневич: Поки що наразі один – Слов’янський міський районний суд зробив це. Невизначення статусу веде до того, що певним правоохоронцям зручніше працювати зі статтею 258, хоча в юристів і в міжнародних юристів виникає дуже багато питань щодо того, а чому стільки справ по цій статті? Тероризм – це ж злочин спеціального умислу, треба доводити намір залякати цивільне населення. Чи зроблено це в кожній справі? Я сумніваюся.
Тепер питання щодо статусу. Воно не пророблялося, тому що якщо ми подивимося той самий закон «про реінтеграцію Донбасу», то там є так звані окупаційні адміністрації. І, вочевидь, оці «ДНР» та «ЛНР» – це ці окупаційні адміністрації. Тоді виникає питання: якщо Україна визнає, що на Донбасі єдиний міжнародний збройний конфлікт, хто такі «ЛНРівці» та «ДНРівці». Комбатанти? Щось я сумніваюся, чи хоче Україна вважати їх комбатантами – законними учасниками воєнний дій.
Валентина Самар: А чому вона не хоче?
Антон Кориневич: По-перше, якщо це громадяни України, вони не можуть бути комбатантами щодо своєї держави.
Валентина Самар: Так, їх доведеться називати «ополченням».
Антон Кориневич: Це інше питання. Мені здається, що та дихотомія, в якій знаходиться зараз Міжнародний кримінальний суд, коли ми говоримо про міжнародний і неміжнародний збройний конфлікт на Донбасі, вона для держави Україна є не найгіршим варіантом. Тому що в ситуації неміжнародного збройного конфлікту у нас є більший люфт притягнення до відповідальності таких осіб. Насправді, за воєнні злочини, якби хотіли, могли б притягати, тому що в неміжнародному збройному конфлікті це можливо. За організацію незаконних збройних угруповань за статтею 260 ККУ могли б притягати, за статтею 111 ККУ – державна зрада, якщо там є такі факти, могли б притягати. Тобто оцей неміжнародний конфлікт (хоча те, що він внутрішній, можливо, з політичної точки зору не всіх би влаштувало) для правоохоронної системи дає більше люфту. Тому я думаю, тут не тільки питання, як їх називати, і про це треба говорити за участі всіх, тому що питання постане, адже прокурори будуть писати обвинувальні акти, а судді муситимуть вирішувати ці справи рано чи пізно. Отже, було б добре провести якусь таку дискусію із залученням всіх стейкхолдерів. Але не тільки щодо статусу, а щодо можливого каталогу злочинів, щодо яких цих осіб варто притягати до відповідальності. Я дуже сподіваюся, що стаття 258 з різними позначками про терористичну діяльність не буде там флагманом в такому разі.
Валентина Самар: Там є популярна позначка про фінансування тероризму , і ми бачимо, як десятки справ відкриваються, а потім тихенько кудись зникають, тому що ми розуміємо, що, мабуть, просто є домовленості між слідчими та підприємцями сходу чи Криму. Проблема із термінологією та кваліфікацією тих чи інших дій на сході є, і стосується не лише тих, хто воює проти України, а й подекуди тих, хто воює за Україну.
З нами на зв’язку правозахисниця та координаторка ініціативи «Восток-SOS» Олександра Дворецька. Вона вже написала про проблему з термінологією і нагадала про те, скільки було зламано списів, коли приймалося законодавство, яке стосувалося внутрішньо переміщених осіб, поки визначилися, що це таки не біженці, і як їх треба називати у відповідності до міжнародного права. Олександро, які ще неврегульовані проблеми в нас є – від термінології до кваліфікації?
Олександра Дворецька: Дійсно, це стосується не тільки тих людей, які взяли до рук зброю і воюють, але ми говорили трошки і про тих людей, які знаходяться, наприклад, в полоні, сидять в підвалах Донбасу. Чи ми будемо називати їх заручниками, чи полоненими. Коли ми говоримо про політв’язнів, чи розповсюджується цей термін і на тих людей, які за свої власні переконання знаходиться в цих підвалах, чи це виключно про тих, хто знаходиться на території РФ. Туди ж питання, чи є політв’язнями ті люди, які перебувають на тимчасово окупованій території Криму. Тобто це питання і про тих людей, яких ми називаємо героями, за яких боремося з трибун Верховної Ради, чи в Адміністрації президента, чи в Мінську.
Валентина Самар: Які ваші пропозиції?
Олександра Дворецька: Перш за все, це має бути врегульовано. Якісь терміни можуть бути врегульовані на рівні законодавства, але мені здається, важливе і те застосування, яке використовують чиновники, і Міністерство закордонних справ, і правоохоронні органи, і політики, які представляють Україну в Нормандському форматі, для того, щоб цей «словник війни» якимось чином випрацьовувався. Тому що ми знаємо про проблеми, коли ми починаємо говорити про обміни, і журналісти та політики говорять про обміни полоненими, а в суспільстві створюється дивне уявлення, що взагалі норма – обмінюватися людьми в сучасному світі.
Не всі ці проблеми можуть бути врегульовані на рівні законодавства, але такими речами повинно займатися Міністерство інформаційної політики, яке б узгоджувало дії інших центральних органів виконавчої влади, рекомендувало б їм якісь «словники».
Валентина Самар: Від чого потрібно танцювати? Якщо воно не внормовано в законах, то що може Міністерство інформполітики рекомендувати? Антон говорив, що необхідний якийсь майданчик для обговорення цієї проблематики, які у вас є ідеї? Яким чином стимулювати законодавця на шостому році війни, принаймні, унормувати термінологію, яку ми вживаємо?
Олександра Дворецька, координаторка організації «Восток-SOS» Фото: investigator.org.ua
Олександра Дворецька: Це буде важка розмова, навіть якщо з’явиться такий майданчик, оскільки в нас іноді є різне бачення з міжнародними організаціями щодо термінології. Наприклад, коли ми говоримо про непідконтрольну уряду України територію, то цей термін частіше за все використовують міжнародні організації, тому що вони повинні зберігати деяку нейтральність, і вони повинні отримувати дозвіл від «ДНР» та «ЛНР» на те, щоб працювати. Я кажу і про ООНівські структури, і ОБСЄ, і про Міжнародний Комітет Червоного Хреста. Однак для національних організацій чи для держави, можливо, це не є хорошим виходом. Тому нам важливо зрозуміти, з ким ми говоримо про це, яку мету переслідуємо, вживаючи такі назви.
Валентина Самар: І, можливо, все-таки вже потрібно прийняти закон про військовополонених і якимось чином унормувати цей статус? І як називати політичних в’язнів? Що з цими законопроектами?
Олександра Дворецька: Зараз є дискусія щодо людей, які переслідуються за політичними мотивами, відповідні законопроекти знаходяться на розгляді. Але вони йдуть паралельними шляхами: один законопроект знаходиться в комітеті з нацбезпеки, і він вносить зміни до закону про боротьбу з тероризмом, інший законопроект знаходиться в комітеті з прав людини, і він є окремими профільним законом. Один закон не зачіпає Крим, інший закон зачіпає нібито і Крим, і Донбас, але погано виписана ситуація з Російською Федерацією. Обидва ці документи потребують доопрацювання в будь-якому разі, однак наша організація підтримує ініціативу №8205, яка перебуває на розгляді у комітеті з прав людини.
Валентина Самар: Коли він потрапить до залу, невідомо, я так розумію?
Олександра Дворецька: Він рекомендований до першого читання, а далі вже питання погоджувальної ради, ініціативи депутатів, голосів комітету тієї фракції, які формують такий порядок денний для парламенту.
Валентина Самар: Невтішний прогноз щодо розгляду цих законопроектів. Антоне, дуже важливо почути вашу експертну думку – з якого боку до цієї проблематики підходити?
Антон Кориневич: Чому я одразу сказав про те, щоб не те що створити майданчик, а прийняти якусь стратегію чи політику? Тому що мені здається, що це було б набагато більш ефективно, коли ми говоримо про кримінальну та злочинну діяльність. Адже з того, що я бачу наразі, коли я спілкуюся з обвинуваченням, з адвокатами, з суддями, навіть з суддями Верховного Суду, то це необхідність сісти і прийняти якісь рішення. Я не хочу пустих балачок, але це потрібно для того, щоб хоча б з’ясувати, по яких статтях Кримінального кодексу рухаємося далі.
Тепер відповідь на ваше питання. Ми однозначно повинні прийняти зміни до Кримінального кодексу України – законопроект №9438 про належну криміналізацію міжнародних злочинів. Саме воєнних злочинів – нормально їх розписати, і нарешті криміналізувати злочини проти людяності. Тому що допоки Україна цього не зробила, всі наші розмови – це пусті балачки. Адже ми європейська цивілізована держава, а злочинів проти людяності не знаємо. Цю ініціативу однозначно треба підтримувати.
Щодо військовополонених – тут і законодавче питання, і питання застосування. Україна як держава постійно говорить про своїх військовополонених, і це правильно. Чому в нас немає жодного статусу військовополонених, наданих російським військовослужбовцям, якщо ми їх затримували? А ми їх затримували, правда ж? Були випадки. Чи вирішить це питання закон про військовополонених? Можливо. Але в нас є Третя Женевська конвенція про поводження з військовополоненими – застосовуйте її. Тобто, законодавчі ініціативи – це добре, і це все починалося з постанови Кабміну. Але якщо є думка, що закон це краще може врегулювати, то нехай.
Валентина Самар: «Застосовуйте» – це ви до кого? Хто це має зробити?
Антон Кориневич: Я думаю, в першу чергу, правоохоронні органи і судді, які знову ж таки повинні мати якусь спільну позицію. Адже прокурор пише обвинувальний акт, суддя не може змінити в ньому статтю. Ось корінь, розумієте?
Валентина Самар: Я то розумію, тому що ми слідкуємо за тим, як розслідуються справи і в досудовий період, і під час судового розслідування, і ми бачимо, як затягуються навіть кримські справи, в навіть дуже зразковій статті 438 ККУ, з точки зору застосування, ми бачимо, на скільки років може затягнутися ця процедура, тому що немає поки що якоїсь там волі, немає практики, і суддям не хочеться судити високих російських високопосадовців, і це тягнеться роками. А політики вже задають тон в цих розмовах, і вже вони називають цих людей сепаратистами чи терористами, і це сіє мішанину, як на мене. Треба це робити. Але поки громадянське суспільство не скаже про це, не донесе, можливо, до нової Адміністрації президента, яка досить чутлива зараз, особливо до того, що стосується військових справ. Експерт Іван Апаршин, якого називають кандидатом на пост міністра оборони, сказав річ, яка вирішить велику несправедливість: про те, що всі, хто захищав Україну, отримають статус учасника бойових дій. Це велика несправедливість, яку чиновники можуть вирішити одним розчерком пера, але вона не вирішувалася п’ять років. Тому ініціатива за вами.
Антон Кориневич: На одній з нещодавніх конференцій в нашому Інституті була така точка зору, яка мені видалася важливою. Україна повинна мати гарні, майже еталонні вироки по статті 438, яку ви зазначили – і по Криму, і по Донбасу, бо і там, і там збройний конфлікт. Адже хто б вони не були – сепаратисти, злочинці, терористи – якщо ми маємо вирок по воєнним злочинам, вони воєнні злочинці. А це набагато сильніше всіх тих термінів. І українська влада може цей вирок щодо і цих людей, і громадян РФ – високих посадових осіб, наприклад, показувати світу, і це в цій самій інформаційній політиці може бути дуже важливий факт – що ми спроможні з цим самі працювати, а не тільки просимо когось.
