Нова влада перезавантажує державні інститути. Перші результати перезавантаження викликають обґрунтоване занепокоєння, адже цілий ряд напрямків державної політики може бути втрачений разом з напрацьованим у співпраці з громадськістю політичним інструментарієм. Так, наприклад, розформовано Міністерство з питань тимчасово окупованих територій. У профільному комітеті Верховної Ради зібралися антагоністи – представники Меджлісу кримськотатарського народу і лідери проросійських партій. Чи вдасться з таким складом налагодити продуктивну роботу комітету?
Про це говоримо з народним депутатом від партії «Європейська солідарність», заступником голови Меджлісу кримськотатарського народу Ахтемом Чийгозом в програмі «Питання національної безпеки» (проект Центру журналістських розслідувань, ефір ТРК Чорноморська).
Валентина Самар: Почнемо з теми звільнення українських бранців і військовополонених. Пане Ахтеме, наскільки ця історія схожа на вашу особисту?
Ахтем Чийгоз: Багато в чому схожа в тому аспекті, що суспільство бореться за своїх хлопців, а хлопці перебувають у важких умовах. Я завжди говорив, що це – фронт боротьби, і вони його гідно проходять – і ті, кого ми зараз визволили, і ті, хто там залишається.
Відмінність же в тому, що, коли мене привезли до Києва, я бачив, що країна знаходиться на самому піку боротьби і піку поваги в світі. І мене в ту саму ніч відправили літаком на міжнародні майданчики, я мав виступати, і головне завдання було – донести деяким скептикам, деяким авантюристам, типу Турбйорна Ягланда (генсек Ради Європи – ред.), що чудовисько, з яким ми зіткнулися, не розуміє моралі, не керується гуманністю. І це головна відмінність, тому що тут, в Україні, все дихало таким натхненням і силою.
Основне завдання у хлопців, які зараз приїхали, об’їхати, в першу чергу, Україну. Тому що в останні роки людей відволікають від нашої найголовнішої проблеми – війни і окупованих територій, наших заручників, які зараз мільйонами знаходяться на цих окупованих територіях і вірять в нас. Потрібно, щоб вони розбудили людей, тому що це брехня і обман, що з цим чудовиськом можна домовлятися. Це чудовисько потрібно тиснути всім разом, щоб ми не втратили свою свободу і свою державу.
Валентина Самар: Вас та Ільмі Умерова по суті депортували з Криму без будь-яких пояснень, юридичних документів, юридичної підстави до Туреччини. Там, якщо посилатися на слова Мустафи Джемілєва, вас обміняли на якихось там чи то терористів, чи то шпигунів, яких Реджеп Ердоган віддав Володимиру Путіну, за яких він просив, і таким чином ви опинилися в Україні. До сьогодні невідомі юридичні підстави для вашого звільнення, і ви наразі судитеся з адміністрацією Путіна, щоб дізнатися, де ж той указ, яким вас чи то помилували, чи щось інше. Мені здається, така ж ситуація і зараз. Українська влада ні тоді, ні зараз не робить висновки, що ми маємо бути готовими до юридичних підстав, бо ми так само робимо – КПК і не ночував при всьому цьому. Ми по суті звільняємо людей з-під варти, вони начебто вільні у пересуванні, їдуть на територію Росії, в тому числі і громадяни України, ми їх начебто не міняємо, але всі називають це обміном – і ця каша в нас дуже перемішана. Яка ваша думка?
Ахтем Чийгоз: Так, ви дуже точно визначили різницю, я просто цьому не дуже приділяю увагу, тому що радий, що хлопці вийшли, перемігши цю війну, і включаться зараз в боротьбу за державу.
А що стосується обставин, то з нами в літаку була ще третя людина, і я її побачив в спецвідділенні ГРУ Туреччини. Це бізнесмен, якого просто в Москві затримали і кинули до СІЗО «Лефортово». Він два місяці там провів, а дізнавшись, що я відсидів три роки, просто плакав при цих грушниках, бо думав, що за два місяці там помре.
Валентина Самар: Український підприємець?
Ахтем Чийгоз: Ні, турецький. Він – серйозний бізнесмен. Але дещо неможливо приховати, коли ти вирішуєш якісь питання, називаючи це обміном. Наприклад, видача Володимира Цемаха, або грушників в обмін на Надію Савченко. Тоді я запитав у Ердогана, чого це коштувало, що просив Путін – він відповів, що ні про що Путіна не просив, просто сказав, щоб Путін віддав обох. Тому та історія з якимись терористами, може, і має місце, але моєї держави Україна ніяк не стосується, і не є характеристикою поведінки України на міжнародній арені.
В даному випадку я вважаю, що хлопці виграли війну, що вони перемогли Путіна. Інша справа, що в умовах видачі, яку називають обміном, якого не існує процесуально ні в нас, ні в них, розходиться брехня, що потрібно дотримуватися тиші, адже їм невигідно розповідати про те, що відбувається. Наприклад, ми тепер дізнаємося про Цемаха, і все висловили свою думку, і я в тому числі, що це дуже серйозно відіб’ється на іміджі України в міжнародних інституціях. І не треба слухати, що Макрон сказав, що Меркель, що Трамп, тому що завтра там будуть інші президенти. Імідж країни, в першу чергу, стверджується в міжнародних співтовариствах, а не в очах Обами, Трампа або Меркель, яка майже пішла. Далі – ми тепер з’ясовуємо, що у нас військовополонені моряки звільнені під зобов’язання чиновника.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Чекайте, таким було рішення міжнародного трибуналу.
Ахтем Чийгоз:Рішення міжнародного трибуналу було про те, що жодних підстав затримувати моряків і тримати їх під арештом не було.
Валентина Самар: Але ніхто не сказав Росії, що вони можуть бути звільнені зовсім.
Ахтем Чийгоз:Ні, в цих юридичних аспектах кожен грає так, як йому вигідно, я це сам проходив. Але є десятки резолюцій різних міжнародних інституцій, де чітко говориться про незаконність дій і незаконні арешти. Крапка.
Валентина Самар: Так, але остаточного рішення трибунал ще не прийняв, це було проміжне рішення.
Ахтем Чийгоз: Але ми – держава, ми несемо відповідальність за свої дії, і міжнародні інституції повинні приймати ту позицію, яку ми заявляємо. І зараз чути про те, що вони будуть шукати форми, яким чином продовжувати доводити свою невинність… я вважаю, це неправильно.
Валентина Самар: Я це все і мала на увазі, коли говорила, що ми не готові до таких ситуацій, і, починаючи від вашого звільнення і до цього звільнення, в Україні немає розуміння, як діяти в таких випадках. Що зрозуміло і щодо чого не може бути дискусій, так це те, що розслідування щодо тих, кого Україна затримує, арештовує, хто є підозрюваними, обвинуваченими, не може тривати цілими роками і потім ще роками – в судовому слідстві. Вони мають бути швидко розслідуванні, засуджені, а якщо Путін захоче їх забрати, то тоді президент може прийняти абсолютно процесуальне рішення стосовно їхнього помилування. Але вони будуть засуджені, а не ми відпускаємо їх взагалі незрозуміло як.
Ахтем Чийгоз: Ми не можемо так будувати відносини з ворогом. Ми такі відносини могли б будувати з будь-якою країною, де ми б спиралися на юридичні та процесуальні норми, і вирішували б ці питання – хто вкрав щось, хто кого вбив і так далі. Тут постає суто політичне питання. Ми не повинні в такому ракурсі будувати відносини з ворогом, з Росією, яка напала на нас. Часто наводять приклад Ізраїлю, і, якщо чесно, часто цим маніпулюють. Тому що ми ні на кого не нападали, ми нічию територію не захоплювали – на нас напали, в нас захопили. Якби ми захопили Рязань, Смоленськ, а потім десять тисяч віддавали за якогось військовополоненого… Не можна цими речами маніпулювати і засмічувати свідомість людей.
Валентина Самар: Як тільки будуть чіткі чисті юридичні процедури, ніхто не буде маніпулювати.
Ахтем Чийгоз: З таким ворогом, як Росія, так не вийде. Те, що запропонувала Тетяна Москалькова (омбудсмен РФ – ред.), це теж маніпуляція.
Валентина Самар: Я кажу про те, що знаходиться тут, в Україні. Наші юридичні процедури мають бути бездоганними, і ми маємо нести в міжнародні суди, в Міжнародний кримінальний суд, який судить найвищих посадових осіб, докази, зібрані в тому числі і нашими судами.
Переходимо до вашої парламентської діяльності. Коли я подивилася склад вашого комітету, в якому присутні всі троє кримських татар, троє представників Меджлісу кримськотатарського народу – Мустафа Джемілєв, Ахтем Чийгоз, Рустем Умеров, і з другого боку – вся верхівка «Опозиційної платформи – За життя» – Медведчук, Бойко, Рабінович і Новинський, в мене виникло запитання – а як ви будете працювати? Комітет називається «З питань деокупації, реінтеграції тимчасово окупованих територій в Донецькій і Луганській областях, АРК та міста Севастополя, національних меншин і міжнаціональних відносин». Це феєричний склад, звичайно, цього комітету, пропутінська частина Верховної Ради визначилася, де їх основний фронт і їм маєте протистояти саме ви. Як пройшли перші засідання і які законопроекти ви внесли?
Ахтем Чийгоз: Комітет війни і миру – я його так називаю. Тому що все, що сьогодні пов’язано з основними викликами, які стоять перед Україною, зосереджено там. Хто б там ні створював ілюзії, що ми зможемо успішну Україну будувати, відгородившись від війни, від окупації Криму, або підвісити ці питання, або шукати миру за будь-яку ціну, це ні до чого не приведе, поки ми не доб’ємося перемоги і не звільнимо наші території . Тоді успішність, сила України, її самостійність, її незалежність в повному обсязі буде представлена у всьому світі.
Що стосується безпосередньої роботи, то перше засідання було організаційне. Ні в мене, ні в Мустафи, ні в Рустема не стоїть питання, як ми будемо працювати. У нас все життя проходить у постійній боротьбі, ми чітко знаємо мету. Деокупації Криму не відбудеться, якщо локомотивом у цих питаннях не буде Україна. Тому я їм не раджу шукати можливість якимось чином здавати інтереси України. Це дуже принципово.
Валентина Самар: Вони можуть блокувати ваші пропозиції, можуть блокувати ті законопроекти, які будуть проходити через ваш комітет як профільний.
Ахтем Чийгоз: У нас більшість «Слуги народу».
Валентина Самар: Але є різні методи, наприклад, відсутність кворуму.
Ахтем Чийгоз: Не впливає відсутність чотирьох людей на кворум, адже нас там п’ятнадцять, не буде це впливати на прийняття рішень. У всякому разі, вони («Слуга народу» – ред.) демонструють зацікавленість в Україні, дивитимемось по діям. Я не думаю, що ми дамо можливість реалізувати в себе в комітеті те, чого хочуть промосковські і прокремлівські.
Валентина Самар: Розподіл підкомітетів мене теж здивував. Ви очолили підкомітет із питань етнополітики, прав корінних народів та національних меншин України. Важливий напрям, звичайно, але мені здається, що підкомітет з питань тимчасово окупованих територій чи підкомітет з прав і свобод осіб, які проживають на тимчасово окупованих територіях та внутрішньо переміщених осіб, не менш важливий. Але його очолила людина, яка працювала в «Укравтодорі». І мені вже трошки лячно з тієї причини, що всі ті напрацювання, які в нас були, вже вивірені речі, те міжнародне законодавство, яке ми маємо імплементувати, для цих людей буде в новину, і вони ще будуть довго це вивчати. А їх – «слуг народу» – більшість у будь-якому комітеті. І я поки що не знаю, як нам перезавантажити загалом державну політику стосовно деокупації Криму та Донбасу, адже на сьогоднішній день вона як така була ще не сформована.
Ахтем Чийгоз: Спочатку, коли формувалися комітети, ми сказали, що непродуктивно буде об’єднувати такі серйозні блоки і напрямки в один комітет, який займається правами людей і окупованими територіями. Але «слуги народу» нас не почули. Ми ще пропонували, щоб даний комітет очолив саме представник більшості, щоб як представник влади ніс відповідальність за прийняті рішення. Має бути складна і напружена робота. Але це зовсім не означає, що всі напрацювання громадських об’єднань, журналістів і правозахисників втратили сенс.
Валентина Самар: У вас була зустріч з правозахисниками в комітеті. Ви їх чуєте?
Ахтем Чийгоз: Я розмовляв з керівником комітету і його замом, і вони говорили, думаю, щиро, що ми будемо не просто прислухатися, а брати їхні продуктивні пропозиції в розробку.
Валентина Самар: Вийшло так, що одного разу вже не дослухалися до закликів громадськості і правозахисників, які говорили, що не можна поєднувати такі комітети. Тобто є мета скоротити кількість комітетів, в уряді – кількість міністерств, щоб скоротити чисельність урядовців. Але дещо просто неможливо поєднати. І я дивлюся, що буде все-таки рух назад або спроба щось переорганізувати, оскільки, наприклад, це утворення під назвою Міністерство з питань ветеранів, тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб є неживим. І сама пані міністр Оксана Коляда каже, що вона не знає, як працювати в усіх цих трьох напрямках, які абсолютно непоєднувані. Зустріч з ветеранами, яка відбулася, я так розумію, вплинула тепер на прем’єр-міністра пана Гончарука. В мене є документ – розпорядження низці міністрів негайно зустрітися на нараду, щоб зрозуміти, яким чином ті напрямки, які пропрацьовували в Міністерстві з питань тимчасово окупованих територій, яке розформовується, пороздавати на різні міністерства. Я боюся, що це будуть усі – і ніхто. Для мене буде найбільшою втратою санкційна політика, бо докази по санкціях збирав саме МінТОТ. Це також робота з ВПО, робота з міжнародними інституціями, це й донорські організації, які вклалися в Україну. І як тепер вони будуть працювати з міністерством, яке не є профільним? Багато питань. Поясніть, що відбувається і чи можете ви вплинути на цю ситуацію?
Ахтем Чийгоз: Я тому й кажу: конструктивність нашої жорсткої позиції, яку прийнято вважати опозиційною, і полягає в тому, щоб не опускати руки і намагатися випрямляти цю ситуацію. Ви правильно кажете, що це обговорювалося і є кілька пропозицій. Міністр не опустила руки, вона зараз шукає шляхи, як правильно організувати за напрямками. А розкидати функції по різних міністерствах, я думаю, буде дуже згубно для самого фронту роботи і актуалізації напрямів. Ми зараз працюємо над цим, у нас теж є пропозиції, і ми з Рустемом Умеровим якраз це обговорювали. Ми будемо намагатися централізувати основні напрямки, а не розприскувати. Це, в першу чергу, питання деокупації Криму і сходу України.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Правозахисники вже кілька років наполягають на тому, що мають вводитися санкції за порушення прав людей на окупованих територіях – так званий «список Магнітського». Ви знаєте, що цей закон вже прийнятий в цілій низці країн. Були спроби зробити і «список Сенцова», і «список Чийгоза», але вся ця робота чомусь гальмувалася. Що ви з цього приводу думаєте і з приводу перезавантаження санкційної політики?
Ахтем Чийгоз: Ми знаходили розуміння в уряді Канади, і вже були очевидними підходи у вирішенні цього питання в Конгресі і в Білому Домі (США – ред.), але ми від імені держави вели цю роботу. Ми були наповнені цими всіма громадськими ініціативами, які дуже продуктивні й ефективні. А зараз… Я дуже сподіваюся на те, що робота продовжиться, і Мустафа Джемілєв до Дмитра Разумкова підходив, тому що в комітеті ПАРЄ розглядається питання про порушення прав людей в Криму. А в нас нова група ще не сформована. Ось такого роду нестиковки, де держава не приймає швидких оперативних рішень, чреваті наслідками.
Валентина Самар: Що відповів Разумков? Він не знав про це, чи не так?
Ахтем Чийгоз:Я думаю, що він знав, і я думаю, що він у своїх діях повинен робити певні узгодження. Це його право. Але Мустафа-ага поїде на цей комітет, незалежно від чиїхось кон’юнктурних рішень. І Володимир Ар’єв поїде, і Георгій Логвинський, який є ще членом комітету, поки нових не визначено. Тут хотілося б, щоб як раніше, держава, якщо не встигає сама пропозиції приготувати, як допомогу використовувала громадські інститути, які завжди йшли попереду. І тому світ змушений був у ряді випадків з коліс приймати наші пропозиції. Це ставило деяких спекулянтів в європейських інституціях в негарне становище.
