Підсумовуємо 2023 рік великим інтерв’ю з Ігорем Поночовним, керівником прокуратури АР Крим та міста Севастополь. Про підозри і вироки кримським колаборантам і пропагандистам, розслідування воєнних злочинів, зокрема, експропріації окупантами майна громадян України, співпрацю з Міжнародним кримінальним судом і справу підозрюваного у держзраді ексначальника кримського главку СБУ Олега Кулініча. У розмові з Ігорем Поночовним в ефірі програми «Питання національної безпеки» беруть участь Валентина Самар, головна редакторка Центру журналістських розслідувань, Євгеній Лешан, заступник головного редактора і Сергій Старушко журналіст-розслідувач ЦЖР.
Валентина Самар: Що саме у роботі очолюваної вами прокуратури у 2023 році ви вважаєте здобутком і, навпаки, – поразкою чи проблемою, яку не вдалось подолати?
Ігор Поночовний: Основним здобутком є те, що ми нарешті почали отримувати обвинувальні вироки відносно державних зрадників, воєнних злочинців. Оскільки до повномасштабного вторгнення вироки скоріше були виключенням з правил. У нас їх до 2022 року було всього-на-всього чотири. На сьогодні їх вже в рази більше. Тільки за цей рік ми отримали 55 вироків відносно державних зрадників, 5 обвинувальних вироків щодо воєнних злочинців. Тобто, процес пішов.
З приводу проблемних питань, які не вдалося подолати, — є деякі прогалини в законодавстві, які до цього часу не враховують кримське питання і тривалу окупацію Криму. Звісно, основною проблемою залишається те, що ми досі не в Криму. Її не вдалося подолати, на жаль.
З початком повномасштабного вторгнення ми отримали нові злочини — роботи додалось, але, насправді, це дещо і спростило нам роботу. Тому що у Кримінальному кодексі з’явилось дуже багато сфер, які раніше не були ним охоплені. Зараз ми можемо правильно кваліфікувати ті чи інші дії окупантів, можемо надавати юридичну оцінку з точки зору кримінального закону їхнім дія, про які раніше ми не могли говорити. Це і той же бізнес в Криму, про який ми вісім років говорили, але не було кримінальної відповідальності за це. Зараз ми це маємо. Головне — з розумом до всього підходити і не намагатись притягнути до відповідальності всіх.
Як визначають колаборантів
Євгеній Лешан: Мешканці Криму і Севастополя побоюються (а Росія всіляко підігріває цей страх) масового застосування до них статті 111-1 Кримінального кодексу про колабораційну діяльність. Чи варто їм боятися, і якщо так, то кому саме і чого саме?
Ігор Поночовний: Варто боятися колаборантам і тим, хто співпрацює з державою-окупантом з метою заподіяння шкоди Україні. Одразу після появи статті 111-1 в Кримінальному кодексі, виникло багато розмов і побоювань з приводу того, що вона жодним чином не враховує тривалу окупацію Криму, не враховує тих факторів, що життя в Криму продовжується і громадянам України в Криму потрібно якось жити.
Найбільш дискусійною була частина четверта цієї статті, що стосується ведення господарської діяльності у взаємодії з державою-агресором. Бо якщо перестаратись, то виходить, що кожен підприємець в Криму, від малого до великого бізнесу, співпрацює з державою-агресором.
Ми визначили пріоритети в роботі: про колабораційну діяльність можемо говорити тільки в тому випадку, коли бізнес свідомо співпрацює з окупаційною адміністрацією, зі збройними силами чи правоохоронними органами РФ. Тобто, виконує оборонні замовлення, постачає товари, послуги Росгвардії, ФСБ, окупаційним адміністраціям і так далі.
Ми не говоримо про бізнес, який спрямований на задоволення потреб цивільного населення в Криму. Тому переживати варто тільки тим, хто веде бізнес з державою-окупантом і цей бізнес шкодить Україні, хто добровільно займає посади в окупаційних органах влади, хто здійснює інформаційну діяльність проти України і так далі. Звичайній людині, яка живе в Криму і веде там бізнес, переживати не потрібно.
Валентина Самар: Попри те, що ця людина платить податки?
Ігор Поночовний: Попри те, що вона платить податки. Ми говоримо про злочин як про умисне діяння. Тобто, умисна співпраця з державою-агресором з метою завдання шкоди Україні. Вести бізнес в Криму, спрямований на отримання прибутку і задоволення потреб цивільного населення, який змушений платити податки, — це не колабораціонізм.
Багато оперативних служб давали нам матеріали з приводу сплати податків. Приміром, людина здає в оренду майно цивільним особам, платить податки — це нібито колабораціонізм. Ми навіть не реєстрували такі кримінальні провадження, оскільки відсутня складова поняття злочину — умисел.
Валентина Самар: А як щодо «волонтерських ініціатив», коли люди плетуть маскувальні сітки для російських військових, щось там шиють чи готують, наприклад?
Виготовлення маскувальних сіток та буржуйок для окупаційної армії в кримській АНО “Переправа”
Ігор Поночовний: Це вже навіть не колабораційна діяльність, це пособництво державі-агресору. Такі злочини ми теж розслідуємо і притягуємо до відповідальності «волонтерів», які збирають допомогу для Збройних сил держави-агресора.
Сергій Старушко: Але грань тонка, як я розумію? Наприклад, є кафе, власник якого підтримує “русский мир”, і до нього постійно ходять бійці Росгвардії. Люди кажуть, що він «годує окупантів».
Ігор Поночовний: Здебільшого судова практика формується без таких безглуздих ідей. Були випадки в Україні, коли особи притягувались до відповідальності за пригощання їжею російських військових на блокпосту. Але Офіс Генерального прокурора акцентує увагу і спрямовує нашу роботу таким чином, щоб це все-таки дійсно були суспільно небезпечні діяння на шкоду Україні, а не діяння, яке формально підпадає під ознаки складу злочину, передбаченого 111-1 ККУ.
Сергій Старушко: Бачимо на всьому тимчасово окупованому півдні масштабну експропріацію Росією майна українців. Крим з цим зіткнувся набагато раніше. Чи є якісь реальні кейси розслідування таких воєнних злочинів? Бо у Запорізькій і Херсонській областях ми поки не бачимо кримінальних проваджень щодо так званої «націоналізації».
Ігор Поночовний: У нас є близько 25 кримінальних проваджень, але деякі з них – це багатоепізодні кримінальні провадження, в яких досліджуються націоналізація РФ державного майна міністерств, державних органів України, які мали філіали чи майно у Криму. Є підозри керівнику «республіки Крим», голові її «парламенту», тощо. З точки зору розслідування ця категорія кримінальних проваджень є досить складною, бо відсутня судова практика в Україні і загалом практика міжнародних судів. Україні в цих питаннях треба бути першопрохідцем.
Коли надходять звернення або коли знаходимо інформацію в публічному просторі, ми всі факти документуємо, але ці кримінальні провадження досить складні в розслідуванні. В першу чергу через те, що органи державної влади здебільшого навіть не володіють повною інформацією і документацією щодо майна, що знаходиться у Криму. Але є кілька рішень міжнародних арбітражів на користь українських власників – Ощадного банку, НАК “Нафтогаз України” щодо втрачених кримських активів.
Валентина Самар: Але уряд так і не виконав свою ж постанову щодо створення державного реєстру втраченого під час окупації майна і не розробив методику його оцінки. Тож виходить, що швидше процес відбувається в міжнародних арбітражах. Але в міжнародній практиці дуже мало випадків притягнення до відповідальності пропагандистів війни, які виправдовують збройну агресію чи геноцид.
Ігор Поночовний: Дуже добре, що Кримінальний кодекс України охопив цю діяльність ворога і криміналізував її. З пам’яті міжнародної практики ми можемо говорити тільки про вироки у справі радіо «Тисячі Пагорбів» під час геноциду в Руанді: вироки отримали пропагандисти за прямі заклики до геноциду.
У нас трохи спрощене притягнення до кримінальної відповідальності, оскільки є загальне поняття як здійснення інформаційної діяльності у співпраці з державою-агресором, публічні заклики, підтримка або заперечення збройної агресії — стаття 111-1 і стаття 436-2 ККУ. Цих кейсів у нас досить багато, є підозри і навіть обвинувальні вироки. Наприклад, російська «сенаторка» від Криму Ольга Ковітіді отримала 11 років позбавлення волі за здійснення інформаційної діяльності у співпраці з державою-агресором за ч. 6 ст. 111-1.
Є низка кримінальних проваджень безпосередньо щодо пропагандистів, які здійснюють пропаганду через телеграм-канали, щодо самих телеканалів, медіахолдингів і так далі. В суді зараз слухається справа відносно керівника медіахолдингу «Крым 24».
Валентина Самар: Справа Вадима Первих та інших пропагандистів каналу «Крым 24» — це і наш кейс також. Ми розповідали про них у кількох розслідуваннях. Чому підозра є одному лише Первих, адже решта теж відіграють велику роль у пропаганді війни?
Ігор Поночовний: Питання в експертизах [змісту матеріалів]. Вони потребують досить тривалого часу через завантаженість експертних установ. Існує практика, коли повідомляється про підозри і скеровуються справи до суду без висновків експертів. Але ми дотримуємось думки, що краще мати висновок експерта, щоб максимально підкріпити вироки доказами і не наражати їх на скасування. Тільки в цьому є причина затримки. Кожен факт документується, кожен кримський пропагандист свої підозри отримає.
Кримчани – учасники війни Росії проти України: злочинці і жертви
Євгеній Лешан: До початку повномасштабного вторгнення існувала теза, що призов громадяни України до армії окупуючої держави є воєнним злочином Росії. Що самі призовники є жертвами цього злочину, а не злочинцями. Зараз ситуація змінилася — ці люди безпосередньо беруть участь у війні проти України. Розкажіть про їхній статус і ставлення українського закону до них.
Ігор Поночовний: Проблема в тому, що Кримінальний кодекс України не враховує норму Міжнародного гуманітарного права, яка говорить про те, що одночасно ці особи можуть бути і потерпілими. Щодо нашої практики — маємо одного засудженого, одного обвинуваченого і одного підозрюваного, який знайомиться з матеріалами кримінального провадження. Це ті кримчани, які уклали контракти з російською армією до або під час повномасштабного вторгнення. Ми довели, що ці люди особливого супротиву мобілізації не чинили. Тобто вони і до повномасштабного вторгнення, і до своєї мобілізації активно підтримували Росію. Сумнівів у тому, що їх незаконним чином примушували приєднатися до російської армії та воювати проти України, в нас не виникає. Тому ці особи отримали покарання.
Не можна говорити про те, що всі кримчани, які знаходяться в російській армії і беруть участь у війні проти України, є зрадниками. Так само ми не можемо говорити, що всі кримчани, мобілізовані в російську армію, є жертвами воєнного злочину. Тобто, Міжнародне гуманітарне право в цьому плані досить розмите. Воно створювалося більш ніж півстоліття тому і абсолютно не враховує гібридні механізми, які застосовує Російська Федерація. Коли кримчани, які служать у Збройних силах Російської Федерації і беруть участь у війні проти України, потрапляють у полон, ми кожний випадок розслідуємо. Коли переконуємося в тому, що ця особа дійсно умисно вчинила державну зраду, ми повідомляємо їй про підозру.
Був випадок, коли кримчанин потрапив у полон, і оперативні служби активно переконували нас в тому, що він є державним зрадником. Але ми не повідомили про підозру, оскільки не мали доказів, що особа добровільно, без спротиву пішла воювати. Ми розуміли, що він не державний зрадник, а жертва, і тому він залишився без підозри, хоча й брав участь у бойових діях. Три дні, правда, але брав.
Валентина Самар: Є категорія громадян України, щодо добровільності участі яких ніяких сумнівів немає. Її не було у 2014 році, коли учасники незаконних збройних формувань — «Самооборони» Криму і Севастополя брали участь в окупації Криму, немає і зараз, коли кримчани стали бійцями так званих добровольчих батальйонів і воюють на півдні України. Маю на увазі фігурантів наших численних розслідувань про резервістів БАРС, батальйон «Ливадия» і його штурмовий підрозділ «Конвой», козачий батальйон «Таврида». Чому ви не звертаєте на них уваги?
Скріншот з відео, опублікованого у telegram-каналу загону «Конвой»
Ігор Поночовний: З вашими матеріалами у нас немає жодного шансу не звернути увагу на таку інформацію. Насправді по кожному добровольчому батальйону в нас зареєстровані кримінальні провадження. Деякі учасники, які були в 2014 році в «Самообороні Криму», після повномасштабного вторгнення отримали додаткові підозри у державній зраді, посяганні на територіальну цілісність України, пособництві державі-агресору. Всі ці добровольчі, як їх малює Російська Федерація, батальйони в нас охоплені кримінальними провадженнями.
З початком повномасштабного вторгнення ускладнилося розслідування кримінальних проваджень щодо Криму. Немає інформації, немає людей, які могли її давати, збір доказів значно ускладнився. Але кримінальні провадження є. Ми будуємо свою роботу таким чином, щоб кожен факт обов’язково був охоплений кримінальним провадженням. Вдається розслідувати і отримувати процесуальні результати — ок. Не вдається — робимо все, щоб вдалося. Але кримінальними провадженнями охоплено все.
Валентина Самар: Що зі справами щодо перших осіб окупаційної адміністрації в Криму – Аксенова, Константинова, Поклонської? До цього часу немає вироків.
Ігор Поночовний: Категорія кримінальних справ щодо окупаційних топ-чиновників завжди була в Офісі Генерального прокурора. Офіс Генерального прокурора здійснював процесуальне керівництво, підтримував обвинувачення в суді. Ми займаємось злочинами дещо нижчої категорії. Топ-чиновниками займається Офіс генпрокурора, тому коментувати його роботу не можу. Втім, точно пам’ятаю, що стосовно Поклонської, Аксенова, Константинова, Березовського і так далі обвинувальні акти були скеровані до суду.
Валентина Самар: Цікаво, що сталось з фігурантами “кримських справ”, які були в Херсоні на момент вторгнення під вартою чи домашнім арештом — кримські сепаратисти, ексзамкерівника кримського главку МВС Микола Федорян. Куди всі ці люди поділись?
Ігор Поночовний: Один із них ще до повномасштабного вторгнення за підробними документами виїхав через Придністров’я до Туреччини. За цим фактом ДБР зареєструвало кримінальне провадження відносно прикордонників, які його випустили. В Херсоні на момент повномасштабного вторгнення під вартою знаходились двоє осіб. Їхнє місцезнаходження встановлено. Обвинувальні акти щодо обох зараз слухаються в судах.
Особи з числа колишніх працівників МВС, яких ви назвали, утримувались у СІЗО в Києві. Справи відносно них слухаються. Тобто, з приводу старих кейсів у нас не змінилось нічого. Єдине, що у нас останні два судових засідання не з’являвся на засідання апеляційного суду колишній «міністр охорони здоров’я Республіки Крим» (Петро Михальчевський — ред.). Суд його викликав, він не з’являвся, тому суд виніс ухвалу на примусовий привід на судове засідання. Є ризик, що він втік. Принаймні за місцем проживання він точно зараз не знаходиться. Здійснюємо заходи щодо встановлення його місця знаходження. Щодо всіх інших — справи в судах слухаються, але враховуючи навантаження, слухаються, на жаль, довго.
Обвинувачені у державній зраді Сергій Аксенов, Володимир Константинов, Наталія Поклонська Фото: УНИАН
Сергій Старушко: Ми в своїх матеріалах намагаємось не лише висвітлювати факти, а максимально збирати доказову базу. І наші читачі також часто ставлять питання: чим вони можуть бути корисними, яка доказова база потрібна слідству у першу чергу?
Ігор Поночовний: Ми реагуємо навіть на пост в телеграм-каналі в один абзац. Якщо ця інформація містить підстави для початку кримінального провадження, ми реєструємо і розслідуємо. Якщо говоримо про злочини щодо окремих цивільних осіб — переслідування, катування, — велику цінність становлять документальні докази: Це рішення судів, постанови правоохоронних органів РФ, будь-які процесуальні документи. Найцінніше — показання свідків і очевидців. Але з початком повномасштабного вторгнення отримувати таку інформацію ми майже перестали через відсутність сухопутного з’єднання з Кримом і взагалі будь-якої логістики. Але ми працюємо з будь-яким доказом. За ці роки ми навчились працювати, не маючи доступу до територій, до прямих доказів. Сукупність опосередкованих доказів ми навчилися перетворювати в беззаперечні докази, які призводять до обвинувальних вироків у судах. Тому сказати, що є умовний шорт-лист доказів, які нам потрібні, не можу. Ми цінуємо кожну інформацію. Наприклад, ваші розслідування часто такі, що їх достатньо перекласти процесуальною мовою і цього достатньо для повідомлення особам про підозру.
Сергій Старушко: Чи ділитесь ви досвідом з прокурорами з Запорізької, Херсонської областей і чи звертаються вони до вас?
Ігор Поночовний: На початку повномасштабного вторгнення так, але зараз ні. Пояснюю це тим, що трохи інші види воєнних злочинів вчиняються на територіях, де ведуться активні бойові дії. Якщо в Криму ми найчастіше говоримо про такі злочини як переслідування, катування, майно, призов, рідко вбивства. То на нових окупованих територіях мова здебільшого йде про обстріли. Наш досвід їм не може бути корисним. Але колеги з Харківської області цікавляться складами злочину, як ми їх кваліфікуємо і доводимо.
Валентина Самар: Складність ще й у територіальній підслідності. Крим став транзитом, зокрема й для так званого зернового експресу, коли вкрадене у аграріїв на ТОТ Півдня зерно росіяни вивозять через кримські порти або через Керченський міст. Інколи навіть не зрозуміло – хто має розслідувати такі злочини, які вчиняються на кількох територіях.
Ігор Поночовний: Такі злочини розслідують органи досудового розслідування. Мова йде не тільки про зерно, а й про людей, яких затримують на території Херсонської і Запорізької областей, а потім утримують в СІЗО у Криму. Щодо зерна ми намагались розслідувати комплексно, оскільки злочин починав вчинятись на території Херсонської області і продовжувався на території Криму. Говорили з Офісом генерального прокурора, щоб замкнути на собі ці кейси, але нашу ідею не підтримали. І зараз факти розкрадання саме зерна розслідують ті органи досудового розслідування, під чиєю юрисдикцією знаходиться місце скоєння злочину. А ми, відповідно, розслідуємо кейси, які пов’язані з порушенням правил в’їзду-виїзду на окуповану територію Криму. В нас — підозри капітанам суден, накладення арешту українськими судами на ці судна, зерновози. Є скеровані до суду обвинувальні акти відносно судновласника, «міністра аграрної політики Республіки Крим». Ми займаємось злочинами, які вчинені у Криму, а це в основному транспортування. Фактом викрадення займаються інші органи.
Валентина Самар: Складно…
Ігор Поночовний: Трохи.
Як Кулініч керував кримським главком СБУ
Валентина Самар: Я ризикну спитати про справу Олега Кулініча, ексначальника кримського главку СБУ, який був наближеною особою до колишнього керівника Служби Івана Баканова, а зараз є обвинуваченим у державній зраді. Справа розглядається в суді в закритому режимі, тож ми нічого про неї не знаємо. Моє питання стосується періоду перед масштабним вторгненням, під час нього і деякий час після. Чи проявлялися якимось чином ознаки того, що Кулініч був агентом російської спецслужби?
Ігор Поночовний: На нашій роботі, мабуть, ні. Його призначили на посаду в жовтні 2020 року, а я з ним познайомився, мабуть, весною 2021 року. Я знав, що є керівник СБУ, але я його не бачив. Далі ми трохи працювали, потім кримський главк СБУ почав згортати свою роботу по Криму. Створювався вигляд, що він працював з іншими прокуратурами. Тобто органом судового розслідування був кримський главк СБУ, а процесуальне керівництво здебільшого здійснював Офіс генерального прокурора. Тобто по Криму вони практично не працювали.
Валентина Самар: А по чому ж вони працювали тоді?
Ігор Поночовний: Я не знаю, це були не наші кримінальні провадження. Ми до них доступу не мали, тільки постійно повертали назад до Криму своїми листами з зауваженнями. Щоразу, коли я його бачив, він обіцяв, що зараз ми все тут закрутимо і ледь не перших осіб з Криму привеземо і будемо їх розслідувати. Але це були лише розмови. Бажання, як мінімум, в керівника слідчого підрозділу працювати по Криму не було жодного. На щастя, зараз ситуація кардинально змінилася. Але прямих фактів, які б вказували на те, що він працює на Росію, не було. Тому для мене стало новиною, коли його звільнили зі служби з таких підстав. Набагато більше подиву було, коли його звільнили зі служби, але він продовжував працювати з першою особою в системі СБУ ще декілька місяців.
Валентина Самар: Він імітував бурхливу діяльність на кримському напрямку, насправді займався іншими «смачними» справами, які могли принести профіт. Чи можна сказати, що через відсутність співпраці робота по кримським справам була провалена?
Ігор Поночовний: Ні, вона не була провалена. Загалом прокурори в нас звикли до того, що кримський главк СБУ колись краще, колись гірше працював, але відверто — для кримського главку СБУ Крим ніколи не був пріоритетом. Це дистанційна робота, це робота з умовно неживими справами, тому прокурори звикли працювати самостійно. Коли кримський главк з 2020 по 2022 рік формально здійснював досудове розслідування, все робилось силами прокурорів. Я пам’ятаю цифри, які ми наводили в листах з зауваженнях на ім’я Кулініча і через Офіс Генерального на центральний апарат СБУ з приводу їхньої роботи. Станом на кінець 2021 року, кримінальні провадження за матеріалами оперативних підрозділів кримського главку СБУ практично не реєструвалися. Якщо в попередні роки це були десятки кримінальних проваджень, то у 2021 році — одиниці.
Євгеній Лешан: Як справи у напрямку співпраці з Міжнародним кримінальним судом?
Ігор Поночовний: Добре. З юристами Міжнародного кримінального суду, які займаються, геноцидом, вивезенням на територію Росії дітей, ми ще в 2014 році співпрацювали в питаннях вивезення дітей-сиріт, дітей, позбавлених батьківського піклування в Криму, славнозвісного «Поїзду Надєжди». Після повномасштабного вторгнення ми скеровували до них інформаційні повідомлення з доказами воєнних злочинів і злочинів проти людяності відносно кримськотатарського народу. Зараз готується інформаційне повідомлення з доказами щодо вчинення злочинів відносно об’єктів культурної спадщини. Тобто, наша співпраця з Міжнародним кримінальним судом продовжується.
Валентина Самар: Інформаційні повідомлення, які ви надсилали впродовж цих років, в якій стадії розгляду? Ця справа так само називається «Ситуація в Україні» чи має інше процесуальне оформлення?
Ігор Поночовний: Якщо ви пам’ятаєте, в кінці 2021 року попередній прокурор МКС Фату Бенсуда завершувала каденцію і кожного року в грудні публікується звіт. В останньому звіті станом на 2021 рік абсолютно всі інформаційні повідомлення, які прокуратура Криму спільно з неурядовими організаціями, з Офісом Генерального прокурора, скерували до МКС стосовно воєнних злочинів, злочинів проти людяності в Криму, вони всі були враховані в цьому звіті, тобто прийнятні. Відповідно, після початку офіційного розслідування всі ці злочини є предметом розслідування в цій справі.
Питання в пріоритизації цих злочинів, але Офіс прокурора Міжнародного кримінального суду самостійно це робить. Але всі повідомлення, всі докази, які ми скеровували, починаючи з 2017 року, вони в цій справі є.
