Идея президента Владимира Зеленского о привлечении переселенцев с оккупированного Донбасса в Минский переговорный процесс начала реализовываться. Во вторник, 9 июня, стало известно, что рабочая группа по политическим вопросам Трехсторонней контактной группы пополнилась четырьмя выходцами из Донбасса. Донецкую область представляют журналисты Денис Казанский и Сергей Гармаш, Луганскую – известный врач Константин Либстер и глава общественной организации «Луганское землячество» Вадим Горан.
«Привлечение представителей ОРДЛО происходит с целью реализации положений Комплекса мер по выполнению Минских договоренностей, в частности пункта 9, пунктов 11-12, которые предусматривают проведение консультаций с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей относительно параметров политического урегулирования и изменений в законодательство», – отмечают в ОП.
9 июня состоялось онлайн-заседание политической подгруппы Минской ТКГ с участием переселенцев. А уже на следующий день они участвовали непосредственно в заседании ТКГ. О первых впечатлениях от переговоров, и о своем видении путей прекращения конфликта на Донбассе в интервью «ОстроВу» рассказал Сергей Гармаш.
– Расскажите, как Вам поступило предложение войти в состав украинской делегации Минской ТКГ?
– Сначала мне позвонил советник вице-премьера, министра по вопросам временно оккупированных территорий Алексея Резникова ,и спросил, как я отношусь к идее о введении переселенцев в состав ТКГ. Я сказал, что, в целом, – позитивно, но все зависит от того, какие конкретно функции на них там будут возлагаться. Ко мне иногда обращаются с подобными вопросами наши журналисты и зарубежные эксперты и дипломаты, поэтому я просто делился своим мнением, никаких конкретных предложений мне не делали. Потом состоялось общение с министром по видеосвязи.
– Это было собеседование?
– Это был разговор. Я задавал вопросы ему, он – мне. Мы выясняли позиции друг друга по поводу решения конфликта на Донбассе. Я уже понимал, к чему эти разговоры, но не думал, что попаду в состав делегации, потому что, в последнее время довольно резко отзывался на эфирах и соцсетях об инициативах по Донбассу главы офиса президента Андрея Ермака. Тем не менее, спустя неделю мне позвонили и пригласили на встречу в Офис президента. На ней присутствовали Алексей Резников и Андрей Ермак.
– Что на ней обсуждалось?
– Не было каких-то деклараций или четкой постановки задач. Во-первых, мы познакомились между собой, переселенцами. Потом с Андреем Ермаком. Он отвечал на наши вопросы. Главное, что нас волновало, это не пытаются ли нам под новым «соусом» подсунуть старую идею о Консультативном совете, потому что мы с Дэном (Денис Казанский – ред.), например, на это точно не согласились бы. Я пришел к выводу, что нас пригласили для того, чтобы как раз наоборот, дословно выполнить Минские соглашения, в которых предусмотрены «консультации» и «согласования» с представителями ОРДЛО, но чтоб этими представителями были мы, а не люди, называющие себя «министрами» «республик».
На следующий день после этой встречи, мы уже принимали участие в работе политической подгруппы ТКГ.
– Вам четко описали, в каком статусе вы будете работать в ТКГ?
– На тот момент – нет. Этот вопрос еще обсуждался. Буквально за 40 минут до начала работы политической подгруппы ТКГ, МИД Украины отправил ОБСЕ ноту, которой проинформировал стороны переговоров, что в консультациях будут участвовать представители ОРДЛО от Украины в статусе советников. Наше участие стало сюрпризом и для России, и для ОБСЕ.
Для модератора встречи от ОБСЕ Пьера Мореля это была новая модель общения. Видно, что он и до сих пор к ней не адаптировался, я даже специально просил его и представителя российского МИДа, уточнять к кому они обращаются, когда говорят о представителях «ОРДЛО» или «Донецка» и «Луганска». То есть, даже в техническом и бюрократическом плане мы существенно поменяли модель переговоров, и новая модель сейчас еще формируется.
– То есть вы являетесь представителями ОРДЛО?
– Мы представители ОРДЛО Украины.
– Выходит, что у нас теперь две стороны представляют ОРДЛО?
– Я не знаю, кого представляют те люди. Они представляют Россию, потому что ОРДЛО – это отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Донецкая и Луганская области – это административные единицы Украины. Соответственно, только Украина может назначить этих представителей. И она назначила нас. Их она не назначала. Те люди, как нам говорили пять лет, приглашенные российской стороной. На переговорах они отстаивают исключительно позицию России. К тому же, они не могут быть стороной переговоров, потому что они не принимали участия в разработке Минских соглашений, то есть, не участвовали непосредственно в переговорах. Они не представлены и в Нормандском формате, а Минский процесс – это производное Нормандского формата. Я называю их «представители России из ОРДЛО». Правда, мы официально входим в состав украинской делегации. А входят ли они официально в состав российской делегации – этот вопрос я намерен выяснить. Мы не ведем с ними прямого диалога. Конечно, мы слушаем их, и реагируем на их слова, но обращаемся при этом к представителю ОБСЕ или Российского МИДа.
– Вы проходили какой-то инструктаж до заседания ТКГ?
– К сожалению, – нет. Не было времени. Чтоб наши читатели понимали: переговоры это разговор не обо всем, – это четкая повестка дня. Например, мы вошли в процесс, когда обсуждались конкретные поправки, предлагаемые российскими представителями из ОРДЛО, к закону об особом статусе. Это конкретная работа с карандашом над конкретным текстом. И если я, в силу того, что плотно занимаюсь этой тематикой все 6 лет войны, знаю тексты законов, Минские документы, – быстро сориентировался, то, например, Костя Либстер – практикующий врач и ему, конечно, трудно было влиться в процесс.
Кроме того, переговоры, все-таки, – процесс дипломатический и в них есть свои тонкости и правила. Например, я на ТКГ сказал, что РФ оккупировала Донбасс. На это представитель России в ТКГ Борис Грызлов заявил, что в этих переговорах можно использовать только лексику, записанную в Минских соглашениях, а слова «оккупация» там нет. Представитель ОБСЕ тоже меня поправила. Я принимаю это, но надеюсь, что Россия тогда, в свою очередь, тоже будет использовать только «минскую» лексику, а в ней нет ни «самопровозглашенных республик» ни «внутри-украинского конфликта», ни «Донецка» и «Луганска». Кстати, эта моя «оплошность», наверное, единственное, что возбудило господина Грызлова и заставило реагировать на процесс.
– Расскажите подробнее, как россияне отреагировали на ваше появление в ТКГ?
– Представители России из ОРДЛО сначала отреагировали на нас более-менее спокойно. Они решили, что это реализация решения о Консультативном совете. Мирошник (представитель РФ из ОРЛО Родион Мирошник, – ред.) начал нас с этим язвительно поздравлять. Мы ему возразили, что это не так. Нас поддержал модератор от ОБСЕ и проинформировал, что решение о создании консультативного совета обсуждалось, но так и не было принято. Правда, они, вероятно из-за плохой связи, не расслышали этого, и на следующий день на ТКГ все равно пытались представить наше появление как «консультативный совет». Пришлось им еще раз объяснять, уже в присутствии Бориса Грызлова, что это не так.
В общем, мое субъективное мнение – РФ еще не сформировала свою стратегию относительно нашего присутствия. Конечно, я видел заявление Грызлова, что Украина этим шагом чуть ли не вышла из Минского процесса. Но, думаю, это психологическое давление. Конечно мы не вышли. Мы, наоборот, входим в него, но в неприятном для России формате. Однако поделать она с этим ничего не может – Украина дословно выполнила пункты Комплекса мер, которыми предусмотрены «консультации» и «согласования» с «представителями ОРДЛО».
Кстати, видимо поэтому, луганские «коллеги» более нервно реагировали на нас именно во второй день переговоров, – на ТКГ. До них, вероятно, «дошло». Или отрабатывали свой хлеб перед Грызловым. Они возмущались, вопрошали, кто мы такие, что нас непрозрачно избрали и мы никого не представляем… Дейнега даже заявил, что знает нас и мы в 14 году как-то плохо себя проявили. Это мы – которые не грабили автосалоны, не бегали по городу с флагами соседней страны, не захватывали госучреждения, не похищали и не убивали людей… Если в понимании товарища Дейнеги это «плохо», то это много о нем говорит…
– А как на Вас отреагировал представитель от РФ Борис Грызлов?
– Сложно сказать. Россияне применили очень интересный трюк: видеокамера в Москве находилась очень далеко и не было четко видно лица Грызлова, его эмоций. О его реакции можно судить из сегодняшнего заявления, что «Украина вышла из Минска», но что он думал на самом деле – к сожалению, видно не было.
– Какой вывод Вы для себя сделали по результатам переговоров?
– Главный вывод, который я для себя сделал, это отсутствие политической воли со стороны России разрешать конфликт на Донбассе. Москва еще не созрела. Пока этот процесс больше напоминает «говорильню», и говорят в основном люди из ОРДЛО, ничего не решающие.
Но, при этом, я считаю, что Минский процесс нужно сохранять, потому что, если у России, под воздействием какого-нибудь очередного «черного лебедя», вдруг, появится политическая воля уйти из Донбасса, сохранив лицо (а по другому Путин никогда не пойдет на это), то Минский комплекс мер дает РФ такую возможность. Правда, для нас он приемлем, если только будет реализован в нашей трактовке. Ну и давайте не забывать, что Запад все-таки, пока не видит альтернативы Минску. А нам нужно считаться с мнением западных столиц, – без их поддержки, в прямом контакте с Россией наш вес, к сожалению, еще слишком мал. Они своего рода, уравновешивают нас на одних весах с Москвой.
Правда, это не значит, что параллельно не могут создаваться и работать другие форматы. Например, «Будапештский» или «Женевский», или какой-нибудь, «Евроатлантический» с участием США и Великобритании. Эти форматы могут быть политическими, на уровне глав государств, но как техническую площадку и, главное, как фактор сохранения санкций для России – Минск, я считаю, нужно сохранять.
– Представитель РФ в ТКГ Борис Грызлов обвинил Украину в выходе из Минского процесса из-за привлечения переселенцев. Вы не боитесь, что Россия таким образом будет саботировать переговоры?
– Я считаю, что для нас будет хорошо, если РФ станет саботировать Минск. Мы в любом случае в выигрыше. Станут говорить с нами, – значит признают, что мы – представители ОРДЛО. Не станут – покажут всему миру неконструктивную позицию России, не желающей выполнять Минские соглашения. Опять же, это даст нам повод говорить о необходимости других форматов. Для Москвы это крайне нежелательный вариант развития событий.
Еще раз повторяю: мы дословно выполнили требование, записанное в Комплексе мер. Более того, мы реально выражаем интересы, как минимум, 1,5 млн людей, которые уехали оттуда по политическим мотивам, имеют политические взгляды, противоположные постулатам «русского мира». После возвращения региона под юрисдикцию Украины (а, напомню, – это и есть официальная цель Минских переговоров), эти люди вернутся и будут там если не жить, то владеть имуществом, приезжать к своим родственникам и т.д. Если мы не создадим для них условия безопасности и свободы выражения мнений, там может просто вспыхнуть реальный гражданский конфликт. Поэтому, кому как не с нами Украине консультироваться по вопросам политического будущего Донбасса? И я всегда напоминаю нашим властям: всем хорош не будешь, это не возможно! Вы должны в первую очередь думать о людях не предавших Украину, любящих ее. Они – ваша надежда и опора на Донбассе. Они, и их жизнь на Донбассе, – гарантия того что там реально, а не декларативно, будет Украина. Именно им нужно посылать сигналы, давать надежду и помощь. Под них формировать модель будущего Донбасса. О любителях «русского мира» не переживайте, – о них позаботиться Россия. Они уже получили паспорта и если станет невыносимо слышать украинский гимн, им есть куда уехать. Это нам некуда ехать, и не на кого надеяться, кроме как на свое государство.
– Претензия Бориса Грызлова как раз состоит в том, что вы выехали из Донецка, поэтому не можете представлять тот регион.
– Мы выехали оттуда, потому что нас заставили это сделать. Потому что нас там преследовали и нахождение там было опасным для нашей жизни. Мы ни одного пророссийского митинга не избили, ни одного «русскомирца» не убили. Это они били и убивали нас за наши патриотические взгляды. Пусть господин Грызлов обеспечит мне безопасность, свободу выражения мнений, гарантирует соблюдение прав человека, и я готов поехать туда хоть сегодня. Как и сотни тысяч переселенцев.
Путин любит говорить о «резне», которую там устроят националисты, если Россия уйдет из Донбасса. А он может гарантировать нам, что когда мы вернемся туда, нам не устроят резню его марионетки? Тем более, что в освобожденных Славянске, Краматорске, Мариуполе и т.д. резни не было, а вот в «рускомирских» Донецке и Луганске людей убивают и пытают за их политические взгляды все шесть лет «заботы» России о Донбассе.
Опять же, если мы уже коснулись этой темы: Украинское государство больше всех заинтересовано в том, чтоб никакой «резни» не было! Вы представляете реакцию, Запада, особенно пророссийски или анти-украински настроенных политиков (среди которых и нынешний президент США), если что-то подобное произойдет? К тому же, это даст повод России, теперь уже открыто, ввести туда свои войска из «гуманитарных соображений», для защиты российских граждан. Я считаю, что, раздавая там свои паспорта, Россия сама создала условия, когда аргумент Путина о « резне» стал абсолютно не состоятельным.
– Раз уж вы сами затронули эту тему, – как, на Ваш взгляд, Украине нужно реагировать на российскую паспортизацию ОРДЛО?
– Я считаю, что этот факт уже свершился. Его нужно принять и не просто выражать свое негативное отношение к нему, а учитывать в своей политике и думать, как его нейтрализовать и использовать.
Для чего Россия делает это? Я вижу несколько причин. Основные: создать условия для возможности вторжения под предлогом «защиты российских граждан», и второе – внедрить российских граждан в наши органы власти, правоохранительные и иные государственные институты. В первую очередь посредством их участия в выборах. О первом я не буду публично говорить. А по второму – все очень просто: нужно принять закон, который разрешает двойное гражданство, но ограничивает граждан, имеющих иностранный паспорт в возможности быть избранным на выборах в органы власти и местного самоуправления, работы в правоохранительных и иных государственных службах и институтах. Это не мое изобретение, такой подход уже практикуется во многих странах мира. И всё – привет Москве!
Более того, я считаю, что мы можем извлечь существенную пользу из паспортизации наших приграничных регионов. И не только российской паспортизации, – мы же знаем, что похожие процессы идут и на западе страны. Это ведь палка о двух концах! Особенно на Донбассе, где российские паспорта люди в основном получают по необходимости: либо из экономических соображений, либо их «на службе» заставляют. Но по сути, они остаются украинцами, не в восторге от того, что сделала с их регионом Россия, и, после возвращения туда Украины, которая принесет туда мир и стабильность, они могут стать, как раз наоборот, – выразителями украинских интересов! И тогда и они смогут поехать в приграничные Ростов или Краснодар (исторически не чужие Украине регионы) и голосовать там за те политсилы, которые будут отвечать нашим интересам… Пусть Путин подумает об этом…
– Как вы думаете, РФ уже сформировала позицию на ваше появление в ТКГ?
– Россия сейчас ищет выход из этой ситуации. Там прекрасно понимают, что если Киев сделал этот шаг, то, наверняка, это произошло не без ведома Берлина и Парижа. Они будут давить на них, но формально Москве придраться не к чему. Логику необходимости нашего участия я объяснил, думаю, ее понимают и на Западе, если не хотят потом гражданского конфликта в Украине. Поэтому, РФ сложно будет нас игнорировать.
– Какие вопросы обсуждались во время переговоров ТКГ 9-10 июня?
– Повестка дня была посвящена изменениям 10 статьи закона об «особом статусе» Донбасса. Там предусмотрена дата выборов 7 декабря 2014 года. Понятное дело, что закон устарел, и Украина предлагает изменить эту дату на 25 октября 2020 года. Та сторона с этим не соглашается, они не хотят как можно скорее урегулировать конфликт. Кроме того, они предлагают и другие изменения в этот закон, но мы считаем их нецелесообразными.
– Вы считаете эту дату реалистичной?
– Напоминаю – это дипломатический процесс… И мы выставляем конкретные условия проведения выборов: передачу под наш контроль госграницы, выведение незаконных вооруженных формирований и иностранных войск, возвращение туда государственных институтов, обеспечивающих безопасность граждан и демократичность выборов. Если Россия соглашается на эти условия, – мы проведем выборы 25 октября. Тем более, я хочу напомнить всем, – это местные выборы. Они не смогут влиять на политику страны в целом. Но создадут там легитимные органы власти, с которыми Киев сможет не только решать проблемные вопросы, но и спрашивать с них по закону. Одним словом, даже если в них изберут пророссийских кандидатов ( а так и будет, в любом случае), то все равно этим людям придется работать в нашем правовом поле, их действия будут ограничены нашими законами и нашей правоохранительной системой…
– Украина на последней встрече в нормандском формате взяла на себя обязательства имплементировать формулу Штайнмайера. Как Вы к этому относитесь?
– Формула Штайнмайера предусматривает введение закона об особом статусе в день проведения выборов и после предварительного признания ОБСЕ их демократическими. Украина с этим согласилась. Но! Еще раз подчеркиваю – сама возможность проведения выборов в ОРДЛО будет обусловлена обозначенными нами условиями: прекращение огня, выведение иностранных войск и НВФ, контроль над границей, механизмы обеспечения безопасности для участников выборов. Если все эти условия будут соблюдены, то формула Штайнмайера будет для нас уже не страшна, а для России – бесполезна.
– Вы думаете, российская сторона на это пойдет?
– Во время переговоров я не увидел признаков того, что РФ созрела к началу конструктивного диалога. Но, – вне переговорного процесса, анализируя факты и информацию, в том числе моих источников, в Москве, и контактов на Западе, симптомы того, что что Россия становится ближе к реальному желанию реализовать Минские соглашения с разумными компромиссами и уйти из Донбасса – есть. Мы становимся для них слишком тяжелым балластом. И не только в экономическом плане, но и политическом, даже внутриполитическом. «Черные лебеди» в виде коронавируса и падения цен на нефть, а также, глобального экономического кризиса, спровоцированного этими «птичками», заставляют Россию «оптимизировать» свои аппетиты. Конечно, большое влияние на ее поведение относительно Украины окажут итоги выборов в США… Главная задача Украинского государства, – я считаю, – активизировать свои действия по удорожанию для Кремля его Донбасской авантюры. Во всех сферах: геополитической, внутриполитической, экономической, дипломатической, информационной и, даже, военной.
– На какие компромиссы, на ваш взгляд, Украина можем пойти в Минском процессе?
– Компромисс с нашей стороны может быть только один: мы можем позволить Путину выйти, сохранив лицо. Я имею ввиду, что мы выполняем Комплекс мер, чего хочет от нас Москва, но в нашей трактовке. Российские СМИ смогут формально трактовать это как победу Путина и даже заявлять, что он принес мир на Донбасс. Кроме того, Путин сможет сэкономить миллиарды долларов и получить снятие санкций. Это существенный бонус к удовлетворению тщеславия российского лидера. А мы получим реальный мир и реальное возвращение туда Украины.
– Что вы имеете в виду под разной трактовкой?
– Например, там прописано «участие органов местного самоуправления в назначении глав органов прокуратуры и судов ОРДЛО». Что подразумевается под «участием органов»? Оно ведь может быть и консультативным. Мы можем спросить у местных органов власти, как они относятся к человеку, которого Киев хочет назначить прокурором или судьей. И их мнение нужно учитывать, изучать аргументы. Но это нужно делать во всех регионах. И эти органы не будут назначать – это принципиально важно. Потому что Россия сейчас хочет, чтобы эти органы имели право именно назначать.
Или пункт о создании «народной милиции». Ок – принимаем закон о муниципальных органах охраны общественного порядка в Украине, и пусть в Донецке будет «народная милиция», а во Львове какая-нибудь «муниципальная варта». Но они не имеют права носить оружие (кроме дубинок и балончиков) и патрулируют города только совместно с законной украинской полицией. А еще финансируются непосредственно из городских бюджетов. Много городов у нас имеют средства на такие придатки к полиции?…
В такой трактовке мы выполним Комплекс мер и РФ сможет уйти, сохранив лицо.
– Возможен ли в ближайшее время прорыв в переговорах по Донбассу?
– Я думаю, что РФ либо начнет реальный диалог, либо этот процесс будет доведен до абсурда. Причем, не нами.
– В чем, на ваш взгляд, проблема Минска?
– Прежде всего, – это отсутствие политической воли со стороны РФ. И второе – в Комплексе мер нет России, то есть, нет четко обозначенных сторон конфликта и переговоров.
– А то что Комплекс мер подписан, в том числе, и Захарченко с Плотницким Вас не смущает?
– Нет. Там действительно стоят подписи частных лиц, Захарченко и Плотницкого, без указания их статуса. Первого ФСБ уже утилизировала, другой мирно доживает век, кажется, в Воронеже. Украину их подписи ни к чему не обязывают. Они расписались, что ознакомлены с решениями принятыми сторонами переговров. Так решили участники переговоров – это их право, кому первому рассказывать о принятых ими решениях…
– Как вы относитесь к заявлениям президента Владимира Зеленского о том, чтобы дать Минску еще год?
– Я это приветствую, я сам не люблю растянутых процессов. Мне лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Но Зеленский не сказал, что через год он похоронит Минск, он сказал, что будет принимать какое-то решение по нему. Это значит, что параллельно может быть запущен другой процесс. Я, например, считаю что, переговоры с участием стран-гарантов Будапештского меморандума были бы гораздо эффективнее. Но, повторюсь, – Минск нужно сохранить, потому что он уже есть, Запад уже считает в нем Россию стороной переговоров (соответственно, и конфликта), к нему привязаны санкции, и текст Комплекса мер можно трактовать с пользой для Украины. То есть, как стартовую и техническую площадку я бы его сохранил.
– За эти два дня переговоров у Вас прибавилось оптимизма в вопросе разрешения конфликта на Донбассе?
– У меня прибавилось оптимизма не в том, что конфликт будет завершен, а в том, что нынешняя украинская власть хочет его завершить, а не имитирует процесс, как было предыдущие пять лет. Это важно. И в том, что, как минимум, пока, она избрала правильную, на мой взгляд, тактику для этого. Кажется, иллюзии Зеленского относительно России, развеиваются. Чем больше он в теме, тем более реалистична его политика по Донбассу.
– В каком случае вы покинете Минскую ТКГ?
– Я обязательно уйду (или меня уйдут), если начнутся какие-то игры вроде консультативного совета, если процесс пойдет не в том русле, о котором я вам сейчас рассказывал. Я свои взгляды высказываю уже шесть лет, они четкие и понятные: Россия – агрессор, выборы после закрытия границы, особый статус – возможно, в гуманитарной и экономической сферах, но ни грамма – в политической и силовой. Я готов к компромиссам, но они должны быть такими, после которых, мы, вернувшись туда, не окажемся в «русском мире», и не вспыхнет реальный гражданский конфликт.
