Нещодавно Незалежна антикорупційна комісія (NAKO) презентувала дослідження про компоненти північнокорейської ракети KN-23/24, яку ще називають «квазі-Іскандером». Експерти дослідили уламки ракети, збитої ЗСУ в Полтавській області, і виявили мікроелектроніку, виготовлену в три останні роки в США, Нідерландах, Швейцарії та Великій Британії.
Дослідження українських незалежних експертів показують, що обсяги постачання деяких західних компонентів російському ВПК не тільки не зменшились з перебігом війни проти України, а подекуди й виросли в рази. Росія та її помічники успішно обходять обмеження завдяки схемам так званого паралельного імпорту.
Як знизити спроможності Росії нарощувати виробництво озброєнь, про результати креативних санкційних інструментів і проблеми української санкційної інфраструктури – в інтервʼю з Агією Загребельською, директоркою з розвитку партнерств Ради економічної безпеки України. Ефір програми «Питання національної безпеки» з Валентиною Самар.
Валентина Самар: Агіє, рада бачити вас не тільки в нашій програмі, а й знову – в громадському секторі. Розкажіть, чим займається Ради економічної безпеки України і чим займаєтесь тепер ви на посаді директорки з розвитку партнерств?
Агія Загребельська: Рада економічної безпеки (РЕБ) – це громадський проект, який з моменту повномасштабного вторгнення РФ в Україну займається тим, що вишукує нові і нові способи зробити Росії боляче на економічному фронті економічними методами. Найбільш класичний механізм – це санкції. Але це, мабуть, тільки верхньорівневий погляд, тому що насправді все, що ми називаємо санкціями, має багатошарову структуру. Це й заходи експертного контролю, різноманітні інші обмеження й інструменти економічного тиску.
Наша діяльність змінюється з тим, як змінюється поле бою. Чим більше нарощується взаємодія між Росією, Північною Кореєю, Іраном і Китайською Народною Республікою, тим ширші кордони нашої діяльності. Ми більше дивимося вглиб цих країн, намагаємось знайти нові креативні інструменти. Як ви памʼятаєте, в 2022 році перед нами стояло головне завдання – як витіснити західні фірми з Росії, як припинити торгівлю між Заходом і Росією. У 2023 році ми разом із вами вже почали дивитися на треті країни – яким чином обмежити торгівлю з Росією країн Перської затоки, Індо-Тихокеанського регіону, Центральної Азії і так далі. Сьогодні, в 2024 році, наша задача стала ще складнішою, адже треба одночасно обмежити можливості не тільки Росії, а й Ірану, КНДР і КНР. Ми розуміємо: все, що опиниться в іранських руках, завтра легко може опинитися в російських.
Моя посада – директор з розвитку партнерств. Однією з наших сильних сторін є те, що ми маємо дуже широку мережу партнерств серед державних стейкхолдерів і громадських проєктів як в Україні, так і за кордоном. Відповідно моя посада пов’язана з тим, щоб ці партнерства підтримувати і розвивати. Бо ще один з санкційних викликів 2024 року – маємо набагато краще калібруватися, фокусуватися і синхронізуватися. Наша задача об’єднати санкційні зусилля різних громадських і державних проєктів, фокусувати їх на пріоритетах, які матимуть найбільший вплив на поле бою, і синхронно спрямувати санкційний удар саме в цю точку.
Покращення північнокорейських ракет Росією – загроза для країн Тихого океану
Валентина Самар: Дуже добре, що ви не залишили санкційну проблематику і гуртуєте різні організації і проекти. Нещодавно разом із партнерською організацією NAKO презентували дослідження , свого роду «розпаковку» уламків збитої північнокорейської ракети, так званого «квазі Іскандера», яке довело, що ця зброя поставляється в Росію і нею Росія воює проти України. В цих уламках ракеті експерти знайшли багато компонентів мікроелектроніки, виготовленої в США, країнах ЄС, Великій Британії вже у роки повномасштабної війни. Розкажіть про це детальніше.
Презентація дослідження NAKO про іноземні компоненти у північнокорейській ракеті KN-23/24, збитій над Полтавщиною у вересні 2024 року. Фото: facebook.com/nako.org.ua
Агія Загребельська: Дуже круто, що на цю презентацію вдалось принести реальні залишки цих північнокорейських ракет. Це підвищило увагу, перш за все, міжнародної преси до цієї події. І це якраз один з результатів того калібрування і синхронізації, про які я казала. Завдяки тому, що громадські проєкти зібрані на одному майданчику і щодва тижні координуються уповноваженим президента з питань санкцій Владиславом Власюком, з’явилася можливість застосовувати більш креативні методи адвокації.
Цей захід був організований NAKO, який активно працює над тим, щоб максимально роззброїти ворога економічними методами. Дійсно було виявлено багато західних компонентів у північнокорейських ракетах. Здебільшого,виробюництва американських компаній. Тобто, бачимо ту ж тенденцію, що і з російською зброєю. Звичайно, компоненти не потрапляють в КНДР напряму, вони йдуть через треті країни по сфальсифікованим документам. Бо в жодному документі не буде написано «компонент прямує в Північну Корею». Адже на відміну від Росії ця країна перебуває під більш жорстким видом обмежень – там є і санкції ООН, Північна Корея перебуває в «чорному списку» OFAC (Управління з контролю за іноземними активами міністерства фінансів США – ред). Але все одно компоненти туди потрапляють.
Виготовлена в 2021–2023 роках західна мікроелектроніка, виявлена в уламках північнокорейської ракети KN-23/24, збитої над Полтавщиною у вересні 2024 року. Фото: facebook.com/nako.org.ua
Проте не варто говорити, що санкції не діють і в них немає сенсу. Це насправді не так. Північнокорейські ракети набагато гірші, ніж російські. І ми це з вами бачимо зі зведень з фронту. Вони не такі точні, вони не завжди вибухають там, де треба або взагалі не вибухають. Це якраз наслідок санкцій, які застосовані до Північної Кореї.
Але і радіти не треба. Не можу стверджувати на сто відсотків, але ми очікуємо, що Росія буде докладати зусиль для покращення північнокорейських ракет, в тому числі їхньої точності. Російській зброї допомагає бути точною і стійкою до наших засобів РЕБ «Комета» («Комета-М» – мініатюрні цифрові антени-решітки, призначені для приймання супутникового сигналу від систем навігації GPS або ГЛОНАСС навіть в умовах створення завад засобами РЕБ – ред). Сьогодня «Комета» вже зʼявилась в «шахедах», зробивши ї більш смертоносними.
Ми знаємо, що вже дві «Комети» (або й більше) Росія ставить в «Іскандер», щоб ці засоби продовжували протидіяти РЕБ незалежно від того, в якому положенні ракета намагається досягти цілі. Цілком можливо, що завтра Росія допоможе Північній Кореї і поставить «Комети» для її ракет, внаслідок чого вони стануть більш потужними і смертоносними.
Російська цифрова антенна решітка «Комета-М» 2022 року зі збитого над Україною безпілотника «Орлан-10». 2022 рік. Фото: mil.in.ua
І це вже не про Україну. Це про Індо-Тихоокеанський регіон: про Південну Корею, Японію, Палау, Тайвань, Австралію, Канаду і так далі. Допомога Росії в удосконаленні північнокорейської зброї – це безпосередня загроза національній безпеці країн Пацифіки.
Валентина Самар: Як показало дослідження NAKO, обсяги постачання деяких західних компонентів для російського ВПК із перебігом повномасштабної війни проти України збільшились і подекуди виросли у рази. Кілька прикладів від Олени Трегуб, виконавчої директорки NAKO:
«Ми були вражені тим, що всі мізки цієї зброї, вся мікроелектроніка, всі чутливі технології – західні. Коли ми дослідили два роки тому іранські дрони «шахеди», виявили там десь 90% американської мікроелектроніки. Потім ми також досліджували літаки. Там десь 65% американської, решта – Швейцарія, Японія, Південна Корея, Тайвань. Тобто, країни демократичного світу не можуть зупинити свої поставки. Тому ми намагаємося привернути увагу до цієї теми. Здавалося б, давно всі про це знають, але, на жаль, не в країнах-виробниках цих мікрочіпів. Якщо спілкуватися зі швейцарцями, вони навіть не чули, що їхня країна є номером один з постачання мікрочіпів з Європи для російської зброї. Наші дослідження постачань західних технологій в російські літаки показали, що американські компанії-виробники мікроелектроніки зростили свої продажі в Росію в 3-6 разів за роки повномасштабного вторгнення».
Про Common High Priority List і боротьбу з «паралельним імпортом»
Валентина Самар: Мало хто пропонує вирішення проблеми так званого «паралельного імпорту» – поставок в Росію підсанкційних товарів військового та/або подвійного призначення через треті країни. Наприклад, Туреччину, де, як повідомляв президент Ердоган, створено більше 10 тисяч нових компаній, що займаються експортом до Росії всього, що треба, попри те, що Туреччина – член НАТО. Така ж картина в Грузії, Вірменії, Казахстані, Киргистані. Це не кажучи про поставки з Китаю…
Агія Загребельська: Валентино, це питання рівня, що робити зі 100+ країнами на різних континентах? Як кожну з них переконати, як для кожної з них знайти аргументи? Це важкий виклик. Перше, що ми маємо запам’ятати – немає «срібної кулі». Це не тому, що наші партнери не хочуть або ми не хочемо, або хтось щось не так робить. Просто немає «срібної кулі» – не можна просто взяти і з половиною світу припинити торгувати. Це просто неможливо. З кожною країною йдуть окремі дискусії і застосовується окремий набір інструментів. Перш за все нашими партнерами на підставі інформації та пропозицій, які надає Україна. Остання позитивна новина від Financial Times: Туреччина припинила експорт в Росію товарів з Common High Priority List – переліку товарів високого пріоритету.
Це підтверджує, що такі інструменти як Common High Priority List працюють. Що це таке? Це список високопріоритетних товарів для поля бою. Тобто, це саме ці товари, саме та продукція, які є особливо критичними для російського ВПК, для його спроможності продовжувати війну. Він, серед іншого, спрямований і на боротьбу з «паралельним імпортом». Наші партнери узгодили цей лист між собою. Кожна країна, яка входить до складу санкційної коаліції, опублікувала такий перелік. І цього переліку простіше дотримуватися третім країнам. Наприклад, Туреччина: з одного боку вона не підтримує санкції [стосовно Росії], бо вони не є санкціями ООН – це її загальна позиція. Але при цьому Common High Priority List – це не санкції. Це якийсь інший, креативний інструмент. Відповідно, це дозволяє Туреччині залишатися на позиції «я не дотримуюсь санкцій», але при цьому дотримуватися Common High Priority List.
Друге – в ньому зібрано не все. Це не тисячі позицій, які зібрані в санкційних списках, в експортному контролі. Це 40+ позицій, які простіше моніторити і які є компромісними для третіх країн. Тобто, вони можуть не дотримуватися тисячі позицій, але дотримуватися 40+. І ми дійсно бачимо певну позитивну тенденцію щодо третіх країн.
Але тут я знову повернусь до калібрування і фокусування, з яких почала. Ми не можемо слідкувати за всім, це неможливо технічно. Нам не вистачить ресурсів і аргументів, щоб переконати треті країни. Але ми можемо визначити, що є важливим, і слідкувати за цим. Для прикладу, ми багато говорили про проблему Казахстана, який і досі залишається дірою для паралельного імпорту в Росію. Але по деяких позиціях ми досягли успіху. Нітроцелюлоза з Казахстану – це те, з чого складається російський бездимний порох, без неї Росія не зможе виготовляти артилерійські боєприпаси. Росія імпортувала нітроцелюлозу або бавовняну целюлозу як сировину для виготовлення нітроцелюлози з Казахстану, Узбекистану, Киргизстану, Тайваню, КНР і так далі. І ось Казахстан, який був значним для Росії джерелом постачання цієї сировини, за нашими даними, припинив поставки в 2024 році. І, що цікаво, навпаки, наростив поставки до країн-членів НАТО. Про що це говорить? Наші партнери завдяки дипломатії, різним іншим мотиваційним інструментам, в тому числі загрозою санкцій, переконали казахстанський уряд припинити поставки в Росію, а ще й змогли забезпечити можливість країнам санкційної коаліції більше виготовляти самим боєприпасів, маючи цю сировину. Звичайно, Казахстан з цього також отримав свій профіт: має відносини з урядами, які є надійними партнерами, які можуть платити в доларах, а не в умовних тугриках, і за взаємовідносини з якими йому не загрожують санкції.
Російські боєприпаси для 152-міліметрової гаубиці Д-20 на околиці Попасної, ТОТ Луганщини. Фото: РИА Новости
Тайвань був значною діркою для закупівлі Росією нітроцелюлози для її військових заводів. Нещодавно Тайвань приєднався до Common High Priority List і інших обмежень, що стосуються саме нітроцелюлози. Ми чекаємо, як закінчиться рік, але поки у нас достатньо оптимістичний погляд на те, що з Тайваню також поставки нітроцелюлози зменшаться.
Такі абсолютно індивідуальні інструменти для кожної країни мають складатись з мотивації для урядів і компаній отримати більш вигідні і надійні контракти з великими західними компаніями і уникнути загрози санкцій. З заяви міністра фінансів США ми почули, що США не просто збираються до кінця жовтня оголосити черговий великий санкційний пакет, спрямований на російський ВПК. В цьому пакеті ми побачимо багато компаній з третьих країн. Тобто ці вторинні санкції – це також мотивуючий інструмент.
Про перспективи включення Росії до «чорного списку» FATF
Валентина Самар: Тиждень тому зʼявилась новина від Politico, що 22 жовтня FATF – міжнародна організація з боротьби з фінансування тероризму і відмивання брудних грошей – може розглянути звернення України щодо включення РФ до «чорного списку». Наскільки це реально, враховуючи, що до FATF входять Бразилія, Китай, Індія, які цими днями братались з Путіним на саміті БРІКС в Казані?
Агія Загребельська: Я дуже скептична, що ми зможемо добитися в короткостроковій перспективі внесення Росії до «чорного списку». Нам потрібно це робити, ми правильно робимо, що про це говоримо, що подаємо нові і нові докази. В квітні 2022 року ми розпочали цей процес, тобто йдемо цим шляхом більше двох років. Тут моя позиція як експерта: FATF не вносить Росію до «чорного списку» з політичних причин. Зараз багато інформації про те, що внесення Росії було б політичним рішенням. Ні! Політичним рішенням є якраз невнесення Росії. Сьогодні є всі підстави для внесення Росії до «чорного списку» FATF. Її взаємодія з КНДР, яка стосується не тільки зброї, грошей, технологій, а й північнокорейських військових [в Україні] .Її тісна взаємодія з Іраном, приватні військові компанії, такі як «Вагнер». Шалені гібридні операції в країнах ЄС і в світі. Ми бачили заяви розвідок Франції, Німеччини, Сполучених Штатів про те, що, росіяни, доступною для них мовою скажу, просто слетели с катушек.
Те, що роблять російські спецслужби, вже перейшло всі кордони – це справжній тероризм, і цього достатньо, щоб внести Росію до «чорного списку». Але це рішення не буде прийнято, я думаю, цього року. По-перше, в FATF зараз головує Мексика. По-друге, ви абсолютно вірно перерахували країни, які мають проголосувати за внесення до «чорного списку» і які не проголосують – це відобразиться на їхніх економіках, вони всі торгують з Росією. Дехто просто торгує, дехто має спільні військові проекти, як Індія, дехто будує з нею разом атомні станції, а дехто, як Китай, бере повноцінну участь у війні, виробляючи разом з Росією зброю, яку вона використовує не тільки на полі бою, а й для ураження цивільної інфраструктури, для вбивства цивільних людей. Очікувати від цих країн, що вони підтримують рішення, не варто. Без їхньої підтримки це рішення не буде прийнято.
Поясню, що таке цей «чорний список» FATF. Сьогодні до нього входить Північна Корея, Іран і М’янма. Потрапити до цього списку, це як власнику автівки із 5-рівневою коробкою передач залишитись з однією, найнижчою, – от з такою швидкістю рухатиметься фінансова система. Всі операції дуже сповільнюються. Всі фінансові установи, бачачи, що ви – резидент країни, внесеної до «чорного списку» FATF, починають дуже довготривалі перевірки і більшість транзакцій вони просто не узгодять. Вам доведеться діяти виключно через посередницькі компанії і це не тільки сповільнює час, але й суттєво впливає на витрати, які ви у підсумку понесете.
Пленарне засідання FATF у Мексиці, 23.10.2024. Фото: facebook.com/theFATF
У нас поширена думка, мовляв, санкції не діють – подивіться на Іран, який і досі має можливість продавати свою нафту. Але давайте подивимося, як Іран продає нафту? The Economist у своїй статті по молекулах розібрали схеми обходу Іраном нафтових санкцій. Автори приходять до висновку, з яким я згодна: станом на сьогодні Іран витрачає на обслуговування схеми обходу санкцій щодо нафті від 30 до 50% її вартості. Ось про що санкції. Це коли ти продаєш, але продаючи ти витрачаєш купу грошей на те, щоб обслуговувати цю схему обходу. І це те, по суті, до чого ми прагнемо. Тобто неможливо, щоб санкції або внесення до «чорного списку» просто взяли і припинили торгівлю. Цього не станеться. Але ця торгівля стане набагато дорожчою, розходи набагато більшими, а строки набагато повільнішими.
Що робить Україна для притягнення до відповідальності порушників санкцій?
Валентина Самар: Так, але в авторитарних державах не дуже зважають на ціну – ніяких протестів все одно не буде. Ми багато кажемо, що треба робити країнам-партнерам, але забуваємо про те, що маємо робити самі. Хочемо, щоб ЄС, США, Велика Британія застосовували кримінальну відповідальність до порушників санкцій. В той же час в самій Україні такого покарання немає. Проект нового закону про санкції, про який ми з вами і до великої війни багато говорили, досі лежить на Банковій. під товстим сукном Що відбувається?
Агія Загребельська: У мене є інсайди. Якщо говорити про запровадження кримінальної відповідальності, то такий законопроект розроблений і зараз активно дискутується в межах експертної групи, яка створена при Кабінеті міністрів, на різноманітних майданчиках, в Офісі президента, в наукових колах, Академія СБУ теж до цього долучена. Позитив в тому, що законопроект є. До його розробки був активно долучений громадський сектор – однією з провідних сил був Інститут законодавчих ідей Тетяни Хутор. Від державного сектору лідерство взяло здебільшого Міністерство юстиції. Завдяки симбіозу громадського і державного сектору маємо законопроект, який перебуває на завершальних стадіях обговорень.
Але є мінус – я не бачу єдиної позиції серед державних органів щодо підтримки цього законопроекту. І тут є різні причини. З одного боку, є перфекціоністи: окремі посадовці намагаються зробити цей законопроект ідеальним – найкраще ворог хорошого. Кожне намагання додатково щось покращити призводить до нового кола обговорень. Не всі з цим згодні і так далі. З іншого боку, в деяких випадках я бачу, що чиновники намагаються йти шляхом найменшого супротиву, мовляв, навіщо мені брати на себе відповідальність? І процес просто блокується. Тут я хочу попросити вас, пані Валентино, вашу аудиторію допомогти Інституту законодавчих ідей адвокатувати цей законопроект. Він дуже важливий, він – найкраще з того, що розроблялося на цьому напрямку. Він має бути прийнятим.
Валентина Самар: Нагадаю читачам, що в 2020 році законопроект №4002 про застосування відповідальності за порушення санкційних режимів був розроблений, також за участі громадськості, зареєстрований у Верховній Раді і його навіть схвалив профільний комітет. Але він і досі там лежить без руху. Тому в мене оптимізму великого немає.
Агія Загребельська: Я чудово розумію, що ми це вже проходили, що ми можемо і з цим законопроєктом увійти в ту ж саму історію. Але мені здається, у цього законопроєкту все ж таки більше шансів бути прийнятим. Він свіжий, до його розробки було долучено багато посадовців, які зараз працюють на санкційному напрямку. Вони відчувають себе батьками цього законопроєкту. Можливо, це нам допоможе його прийняти. Але я розумію – якщо не буде політичної волі, яка формується перш за все в Офісі Президента, навряд чи подібні ініціативи будуть підтримані парламентом. Звичайно, хотілося б від парламентарів більшої ініціативи і сміливості в цьому напрямку.
Друге – це в цілому реформа санкційної інфраструктури України. Тут, на жаль, нам нема чим похвалитися. Я не бачу якогось законопроєкта, який мав би шанси бути прийнятим. Цей напрямок потребує реформування. З одного боку, позитивно, що у нас з’явився уповноважений президента з питань санкцій – людина, яка координує і державні органи, і громадськість. Ми регулярно з Владиславом Власюком зустрічаємось, постійно отримаємо від нього зворотній зв’язок про результати його міжнародних переговорів, можемо узгоджувати пріоритети і так далі. Це добре, але одна людина – це абсолютно недостатньо, якщо ми говоримо про такий важливий напрямок, як санкції та економічний диск на Росію. Об’єктивно цій людині потрібен штат, орган, відповідні повноваження, можливість збирати дані, опрацьовувати і офіційними каналами поширювати.
Багато питань до АРМА (Агентство з розшуку та менеджменту активів), багато питань щодо нашої економічної безпеки. Скринінга інвестицій, за який ми вже більше десяти років воюємо, досі немає. Треба розібратися з уроками минулого – корозійними інвестиціями. Це ідеї можливих проросійських сил, які досі залишаються сплячими в нашому економічному житті і можуть в якийсь момент вдарити.
Валентина Самар: Десятиліття тривають дискусії щодо створення спеціального санкційного органу. Як на мене, погане рішення будувати цю інфраструктуру навколо однієї людини, в даному випадку уповноваженого президента Владислава Власюка (прізвище якого зараз на слуху завдяки його батьку із МСЕК Вінниці). Вже і Рада ЄС прийняла директиву про запровадження кримінальної відповідальності за порушення санкцій. А Україна, для якої це найважливіше, тримає це на гальмах.
Агія Загребельська: З цим важко не погодитися. Відверто, під час повномасштабної війни створювати щось навколо однієї людини просто небезпечно. Але тут є позитивні нотки. Експертна група і міжвідомча робоча група при Уряді працюють. Вони збираються щотижня, опрацьовують кожен санкційний пакет України. Вони почали проводити офіційні онлайн-коли, конференції з санкційними органами наших партнерів і обговорювати з ними пріоритети, обмінюватися досвідом і даними. Це новий формат взаємодії, я вважаю, що він може бути достатньо перспективним. Коло учасників групи розширюється. Все частіше ми бачимо на засіданнях групи правоохоронні органи, які приходять зі своїми матеріалами, діляться своїми даними. І законопроєкт, про який ми говорили, він також розробляється в рамках цієї групи при Уряді, тобто вони активно до цього долучені.
Але дійсно, система створення так званих санкційних представників або санкційних підрозділів, санкційних уповноважених в кожному окремому органі, себе не виправдала, вона виявилася непрацюючою. І це логічно, тому що якщо в 2022 році багато чого було присвячено санкціям. Керівники органів створювали у себе санкційний підрозділ або призначали окрему людину, це питання було одним з пріоритетних. Сьогодні ж питання санкцій не є таким пріоритетним. У Мінфіна свої проблеми, у Мінінфраструктури свої, у Міністерства культури – треті. У підсумку, на людей, які були призначені на ці напрямки, навісили купу інших повноважень, санкції у них як факультатив. І це аргумент на користь того, що має бути створений окремий орган, для якого санкції будуть основною роботою, працівники якого будуть приходити на роботу з однією ціллю – займатися економічним тиском на Росію. Це питання, яке, на жаль, вже перезріло.
