Інформаційний фронт у сучасному світі взагалі і в Україні зокрема стає не менш серйозною ділянкою бойових дій, ніж фронт звичайний. Брехня перетворюється на потужну зброю, недостовірні новини – на інструмент маніпуляції масами. Росія використовує ці інструменти системно як щодо власних громадян, так і щодо українців та споживачів інформації з усього світу. Задіяні гроші, міжнародні засоби масової комунікації та навіть світові спортивні події. Україні доводиться протистояти цій навалі, і вона протистоїть, іноді навіть стихійно, завдяки самоорганізації громадян.
Про фейки, пропаганду та інформаційну війну ми говоримо з журналістом та письменником Юрієм ЛУКАНОВИМ у програмі «Питання національної безпеки» (проект Центру журналістських розслідувань, ефір ТРК Чорноморська).
Валентина Самар: Доброго дня, Юрію! Ми будемо говорити не тільки про книжку, а в цілому про спецпропаганду, про її специфіку не тільки в Криму, а й у Європі та світі. Але почнемо з книжки – які є відгуки і що вдалося?
Юрій Луканов: В принципі, я книжкою задоволений. Є, звичайно, критика, звідти ловлять якісь блохи, адже не буває, щоб вийшло все ідеально. Але що мене здивувало – я подарував книжку своєму сусідові, який згодом написав мені у Фейсбуці, що його дружина ось вже два дні не може від неї відірватися. Це здивувало, тому що все-таки ця книжка для людей, які спеціалізуються на цих питаннях – на журналістів, експертів тощо. А тут – жінка, яка до журналістики не має стосунку (хіба що в неї чоловік журналіст) не може від книжки відірватися.
Також я отримав відгуки від іноземців (книжка ж вийшла й англійською мовою). Мені написав якийсь литовський експерт, мовляв, пане Луканов, дякую дуже за цю книжку і так далі.
Валентина Самар: Я також признаюся, що відвезла кілька накладів англомовного варіанту до США, де ми були з колегами, і залишила один примірник у відділі розслідувань NBC, а також в Колумбійському університеті, в Центрі журналістики і травми. Я думаю, потрібно, щоб в світі більше читали, оскільки є сталою така теза, що ми програємо у спецпропаганді, і зовсім не вникаємо в те, як вона трансформується.
Ті місяці окупації, які описані у вашій книжці, свідчать про те, що тактика Росії була направлена на зачистку Криму від української та кримської журналістики та від іноземних журналістів, яких били (про що є свідчення), яких витискували з Криму. А зараз Росія ледь не запрошує відібраних журналістів до Криму, возить їх півостровом, показує їм, як там живеться. Багато запрошують їх на міст, і журналісти їдуть, попри те, що порушують український закон. Що змінилося?
Юрій Луканов: Знана річ, що Росія через Russia Today збирає журналістів з різних країн світу і везе у Крим. Відповідно, організовують їм такий прес-тур, щоб вони змогли висвітлити ситуацію під кутом, який потрібний Росії. Я читав деякі статті цих журналістів, учасників таких груп, і там головний наголос робиться на тому, що це є конфлікт між Росією і Заходом, а Україна ні при чому. Тобто, виводять зі свідомості, що Крим український, що Україна – учасниця конфлікту або жертва конфлікту. Таким чином вони діють, і навіть українські журналісти туди інколи заскакують.
Але, на щастя, туди потрапляють і незалежні українські журналісти, наприклад, за допомоги Центру інформації про права людини, який видав цю книжку. Я співпрацюю з цим Центром, і ми допомагали кільком іноземним журналістам, які були націлені на те, щоб написати статті про права людини, отримати певні контакти. Отже, немає лиха без добра. З одного боку, вони возять своїх, але й незалежні теж туди проникають.
Валентина Самар: Дуже багато розмов про те, що потрібно змінити правила в’їзду в Крим для журналістів і правозахисників. Яка ваша точка зору на це? Що кажуть іноземні колеги?
Юрій Луканов: Я б віддав належне Міністерству інформаційної політики за їхнє сприяння – в’їзд був дуже спрощений. Але все одне це певна бюрократична процедура. Я думаю, що для журналістів та правозахисників доступ до Криму має бути легшим. І якщо їм зручніше буде заїхати з території Росії, ми повинні заплющити на це очі, нехай собі заїжджають, бо вони виконують дуже важливу функцію. Я б казав, що для цих двох категорій повинен бути зроблений якийсь виняток – не обов’язково, що вони до Криму мають заїжджати з дозволом від України, якщо без дозволу – теж нічого. Бувають оперативні ситуації, і якщо журналіст буде виконувати якісь бюрократичні процедури, він просто не встигне.
Валентина Самар: Тобто ви вважаєте, що ми в цьому сенсі програємо?
Юрій Луканов: Я не скажу, що ми програємо, ця процедура і так достатньо проста, але я б її ще більше спростив. Я розмовляв з журналістами, і вони сказали, що краще було б зробити ще простіше. І я з ними згодний.
Валентина Самар: Які зараз основні меседжі спецпропаганди Росії для Європи, США і взагалі для світу? Ми знаємо, що зараз під час Чемпіонату Світу йшов великий потік інформації порушення прав людини в Криму, зокрема, голодування Сенцова, Володимира Балуха та інших українських політичних в’язнів. Водночас ми бачимо російські маневри, які приглушують цей потік інформації.
Юрій Луканов: Так, і це була акція протесту як для зовнішнього користування – російського, так і для українського. Коли Сенцов почав голодувати (зрозуміло, що це Путіну не потрібно), вони організували в Україні за допомогою певних ЗМІ, які є агентами впливу Москви, таку кампанію, яка ставила під сумнів те, що Сенцов не терорист. Там історія така, що його посадили на основі свідчень двох осіб, і один з них – Геннадій Афанасьєв – в суді відмовився від них, бо ці свідчення в нього вибили. Раптом ця історія згадується, і розповідається про те, що Афанасьєв свідчив, що Сенцов – терорист, забувши сказати, що він відмовився від своїх слів у суді. Це пройшлося по кількох ЗМІ, і завершилося Мураєвим – власником телеканалу News One, який заявив, що Сенцов може бути терористом. Було багато обурень, Мураєв вибачався, але я вважаю, що треба вживати якихось заходів, бо це відверта гра на полі Росії і підігрування російській пропаганді. Це не точка зору, це – відверта брехня.
Крім того, була дуже цікава скандальна історії з ОБСЄ. Представник з питань свободи преси Арлен Дезір проводив конференцію в Україні, яка була присвячена безпеці журналістів, і після цієї конференції відбувся захід, присвячений підтримці Сенцова, який організовував Центр інформації про права людини. Я теж там виступав, до речі. Там був вільний доступ, і після того, як там виступили головні промовці, вийшов якийсь роздратований злий чоловік у військовій уніформі, і розповів, що він Сенцову віз щось таке, про що він не може говорити, і що цим повинні зацікавитися спецслужби. Якась була туманна промова. А там була журналістка одного з відповідних видань, яка цього ж вечора видала новину про те, що Сенцову везли вибухівку. І назавтра всі російські пропагандистські засоби масової інформації розповіли про цю історію, і вийшло, що Сенцов – терорист. Хоча, насправді, у матеріалах справи не фігурує ніяка вибухівка. Цей чоловік, як потім легко з’ясувалося, є провокатором, брехуном, він стягує з людей якісь гроші і таке інше. Це легко було перевірити, але ж «журналісти» не шукають правди, вони свідомо організували таку провокацію. І якщо ми раніше працювали з Дунією Миятович і це було дуже ефективно, то зараз відділ мовчить, хоча відбулася дискредитація ОБСЄ, тому що згадувалося, що це відбувалося в рамках конференції ОБСЄ, хоча захід був вже після конференції.
Валентина Самар: А від них не було ніякого листа?
Юрій Луканов: Так, я написав їм листа, роз’яснив ситуацію і сказав, що вони повинні реагувати, бо це дискредитація Організації з безпеки у співробітництві з Європою. Вони промовчали. І мені здається, що тут політика ОБСЄ міняється в не найкращий бік.
Валентина Самар: Чи допускаєте ви, що вони взагалі були в курсі того, що таке може бути?
Юрій Луканов: Важко сказати, всяке буває, але я припущень робити не буду.
Валентина Самар: Тобто це був вільний доступ, туди не були запрошені люди?
Юрій Луканов: Так, я цілком припускаю, що це організували ці так звані «журналісти».
Валентина Самар: «Качки» летять великими зграями, ми не встигаємо їх ловити, але поза тим є приклади того, що коли ми дружньо щось робимо, нам це вдається, причому безкоштовно, і не треба створювати ніяких армій, оскільки найбільша армія України – це армія її свідомих громадян. Те, що відбувалося на сторінці FIFA, вже по-різному охрестили в різних виданнях. Історія зі «Слава Україні» призвела до того, що рейтинг сторінки FIFA обвалений майже до одиниці. На сторінці тисячі коментарів, і вся стрічка коментарів в жовто-блакитних кольорах та сердечках. Дуже багато реальних людей пишуть «Слава Україні» та «Glory to Ukraine!» для того, щоб підтримати хорватських футболістів, які записали звичайний побутовий в ролик. Багато ЗМІ написало, що це абсолютно не спланована контрпропагандистська акція. Розкладіть по поличках.
Юрій Луканов: Це той випадок, коли російська пропаганда спрацювала на нашу користь.
Перше: те, що FIFA зробила зауваження футболісту за «Слава Україні!», свідчить про те, що вона на підтанцьовках у Росії. Взагалі, цей Чемпіонат був дуже сумнівний, ще коли ухвалювалося рішення. Тепер FIFA продемонструвала, що вона повністю залежна від Росії. Росія, власне, займається не тільки пропагандою, вона купує агентів впливу в Європі, і це відома річ, тому я думаю, що FIFA теж потрапила під вплив Росії. Ясна річ, що вони це зробили з її подачі, а не самі по собі, бо що тут такого – «Слава Україні!»? Ну «Слава Франції!», «Слава Америці!» – що тут такого кримінального? Це свідчить про те, наскільки істеризоване російське суспільство, наскільки істерично сприймає Росія та її керівництво будь-які здорові прояви України, що вони моментально реагують, як бик на червону шмату.
Друге: українці так швидко активізувалися, що всі побачили «Glory to Ukraine!» на сторінці FIFA, побачили, що рейтинг опущений, і вся преса світу безкоштовно розмножила гасло «Слава Україні!». Жартували, що варто FIFA випустити інструкцію, що на «Слава Україні!» треба відповідати «Героям Слава!».
Фото investigator.org.ua
Валентина Самар: Так, все це є. Крім того, пішов шлейф публікацій в російській пресі і в деяких впливових закордонних виданнях, таких як «The Sun» та «Independent» про те, що це гасло, яке належить українським націоналістам. А російські пропагандистські видання вийшли під заголовками, що це фашистське гасло. Найцікавіше було дивитися, що це не заблоковані Україною видання, які продовжують виходити.
Можливо, тут потрібно, щоб українська кібер армія, про яку нам розповідали ще 2014-15-му роках, працювала кожного дня?
Юрій Луканов: Чесно сказати, дуже складно організувати громадян, щоб вони так працювали кожного дня.
Валентина Самар: Чому? Пам’ятаєте, які були хвилі у ЗМІ, коли Нідерланди останніми голосували за надання Україні Асоціації?
Юрій Луканов: Там був привід. Привід є – Україна реагує.
Валентина Самар: Я час від часу моніторю різні російські групи, сайти праворадикальних організацій, в тому числі, тих, хто брав участь у окупації Криму. Є така організація «НОД», яку створив депутат Госдуми Фьодоров, і ці НОДівці, які в Росії блокують посольства та «гасять белоленточников», – це дуже активна мережева організація, яка працює в мережі під час якихось кампаній. Так от, коли доходило до голосування у Нідерландах, вони закликали людей голосувати, розміщували пости на різних мовах, що треба писати, в яких іноземних виданнях, і це теж була типу «народна участь», але вона була організована конкретною прокремлівською організацією. В нас такого немає.
Юрій Луканов: Ми більше схильні до анархії в найкращому розумінні цього слова, до самоорганізації, як вийшло в цій ситуації. Адже це якась дурня, як це – зробити зауваження за «Слава Україні!»? Тому народ зреагував і ми перемогли російську пропаганду.
До речі, ви згадували, що російська пропаганда нас перемагає…
Валентина Самар: Я казала, що це стала думка.
Юрій Луканов: Я б сказав, що це не зовсім так. Якби російська пропаганда перемагала, то весь світ би вірив, що Крим російський, що в Україні йде громадянська війна. Тим часом, на всіх конференціях, де я буваю, звучать жорсткі оцінки і від ЄС, і від США про те, що це війна і про те, що Крим український.
Валентина Самар: А потім ми читаємо, що Трамп начебто сказав, що Крим російський, бо там всі розмовляють російською мовою.
Юрій Луканов: Так, я навіть написав статтю про це. Трамп – це специфічна людина. Попри його дієвість (і я не поділяю те, що він робить дурниці, насправді, він дуже ефективний президент), він дуже часто вербально озвучує дурниці, він ображає людей і таке інше. Це треба визнати.
Кажуть, що він з повагою ставиться до Путіна. Це так, але я кажу, що треба аналізувати те, що він демонструє, і те, що робить. З одного боку він каже, що треба дружити з Путіним, з іншого боку американці витискають росіян з ринку озброєння, американці намагаються витиснути росіян з газового ринку в Європі і борються проти «Північного Потоку-2». Ангела Меркель нібито наш друг, але вона будує «Північний Потік-2». А американець Трамп, який нібито проросійський, намагається цей Потік зупинити. Крім того, персональні санкції, які були запроваджені, – це дуже болючі санкції. Вони проти людей, які є оточенням Путіна. Далі – представник Держдепартаменту по Україні Курт Волкер…
Валентина Самар: Який зараз спростовує російські публікації, що нібито він закликав відмовитися від Мінських угод…
Юрій Луканов: Хоча це була б хороша ідея…
Валентина Самар: Тому всі і стрепенулися. Була приведена ця цитата в російських агенціях, за якою пішли коментарі російських «експертів» про те, що Америка зриває Мінські угоди, і це перед зустріччю Трампа з Путіним. Піднялася така абсолютно неприродня хвиля, викликана фейковою історією, на яку багато хто купився. Поза тим, журналісти виявили, що Волкер казав про це, але це цитата з інтерв’ю річної давнини, проте він не закликав до скасування угод, а казав, що Мінські угоди важко назвати мирними, це, скоріше, розподіл України.
Юрій Луканов: Я не знаю, чому це робиться, напевно, з якихось внутрішніх міркувань, бо в світі ж на це ніхто не купиться – ніхто ж не буде цитувати росіян, які цитують німецький канал. Це розраховане на якесь внутрішнє споживання, і, можливо, щоб викликати якусь непевність у суспільстві. Мені важко прослідкувати логіку, можливо, потрібно було відстежити якісь ще коментарі та публікації, і тоді можна буде на основі цього робити якісь узагальнюючі висновки.
Валентина Самар: Картина зрозуміла: фейкові новини витісняють справжні новини.
Юрій Луканов: Якщо стратегічно, то так.
Валентина Самар: Тобто створюється якась інша картина життя, ніж вона існує насправді. Бо після цих публікацій вже з’явилася друга хвиля – обговорення цієї фейкової картини дня. Таким чином ми опиняємося у світі постправди, у світі фейкових новин, про які любить говорити той же самий Трамп, хоча він ніколи не спростовує чуток, які йому приписують.
Юрій Луканов: І правильно робить, президент не повинен спростовувати плітки.
Валентина Самар: Ваші рекомендації: як не пропускати такі «качки»? Яким чином ми маємо змінити своє ставлення взагалі до відбору новин?
Юрій Луканов: По-перше, є авторитет засобу масової інформації, а авторитет з’являється протягом певного періоду, коли ти читаєш засіб масової інформації і бачиш, що він не бреше. Відповідно, це ЗМІ, якому можна довіряти.
Крім того, коли видається якась сенсаційна інформація, обов’язково дивіться джерела. Якщо це якісь анонімні чутки і плітки, це може бути і правда, а може бути і ні. Не потрібно це сприймати одразу на віру. А якщо джерело надійне, з прізвищем, ім’ям, чи якась заява, то цьому цілком можна довіряти. Хоча це може бути тупа брехня, як у випадку з Волкером, але цим більше страждають російські ЗМІ, ніж наші.
Також не треба вестися на якісь сайти, які є сайтами фейкових новин. Люди свідомо так працюють, не знаю, може прикол такий.
Валентина Самар: Зараз у Верховній Раді перебуває скандальний законопроект, який передбачає закриття сайтів до рішення суду за поданням правоохоронців. З іншого боку ми розуміємо, що стан онлайн-видань вже дуже загрозливий, і маніпулювати свідомістю громадян дуже легко, особливо завдяки якимось емоційним викидам. Чи не вважаєте ви, що якщо ми, самі журналісти в Україні, не справляємося з цією бідою, то може пора подумати про те, щоб онлайн-видання були у нас зареєстровані?
Юрій Луканов: Зареєстровані – може бути, але не закривалися в позасудовому порядку. Я проти цього. Але цей законопроект не поставлений у порядок денний.
Валентина Самар: Та це ж не означає, що його не внесуть в будь-який момент.
Юрій Луканов: Проти нього протестують громадські організації, будемо сподіватися, що він не пройде, бо в таких законопроектів вже довга історія ще з 2010-го року.
Валентина Самар: Реєстрація онлайн-видань як ЗМІ – це може бути вихід?
Юрій Луканов: Може бути, але все одно, тут прості рішення не працюють. Тут повинен бути цілий комплекс заходів. Обов’язково важливий контекст. В нас є ЗМІ, які однозначно працюють на підтримку ворога, і коли такі ЗМІ відверто брешуть, то потрібно обов’язково, щоб ті ж державні органи чи громадські організації зверталися до суду і вимагали спростувань брехні. А якщо це повторюється постійно, то десь в законі треба передбачити, що у період війни їх треба закривати за регулярне порушення.
Валентина Самар: Але ж в нас немає воєнного стану. І якщо журналісти саморегуляцією не змогли впоратися з цією бідою, значить треба йти на якісь обмеження, як на мене. На зареєстровані сайти покладається велика відповідальність, бо тоді на них розповсюджуються всі ті вимоги і зобов’язання, які законодавство встановлює для ЗМІ,
Юрій Луканов: Я згоден, але цього мало.
Валентина Самар: Зрозуміло, що цього мало, але з чогось потрібно починати. Ми дуже голосно кричимо, коли обмежують наші права, водночас ми чогось не кричимо, коли ми самі не можемо впоратися з тим, що відбувається в нашому цеху і в інформаційному просторі.
