Колишня заступниця міністра інформаційної політики України Тетяна Попова 12 березня повідомила про підготовку проекту закону №10139 «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо запобігання розповсюдженню недостовірних відомостей у засобах масової інформації», який передбачає суттєве обмеження свободи в інтернеті і появу української версії Роскомнадзора – органу, на вимогу якого блокуються контент і ресурси в мережі. Його текст вже ретельно аналізують медіа-юристи. Про особливості нового закону, перспективи обмеження свободи слова в інтернеті та про те, кому це може бути вигідно, говоримо з Тетяною ПОПОВОЮ, головою правління ГО «Інформаційна безпека», та Олександром БУРМАГІНИМ, юристом, директором ГО «Платформа прав людини» у програмі «Питання національної безпеки» (проект Центру журналістських розслідувань, ефір ТРК Чорноморська).
Валентина Самар: Пані Тетяно, ви повідомили про цей законопроект і опублікували порівняльні таблиці.
Тетяна Попова: Він є підготовлений, написаний, його бачили, я так розумію, представники Комітету з інформатизації та зв’язку, а також депутати Комітету зі свободі слова та інформаційної політики. Вони всі вважають, що це жах. Але у зв’язку з їхніми коаліційними зобов’язаннями, тим, що вони депутати, вони не були готові починати про це говорити відкрито, тому що законопроекту ще не було на сайті. Але було відомо, що його спробують, як і законопроект №6688, вночі внести в порядок денний. Стало зрозуміло, що потрібно якось заздалегідь поінформувати про це суспільство, і я вирішила поінформувати після того, як мені надійшов повний текст.
Валентина Самар: Що в ньому є такого, через що ми маємо бути більш уважними і вимагати більшої публічності в цьому питанні? Які там є загрози?
Олександр Бурмагін: Цей процес нагадує прислів’я: «Їжаки кололись, плакали, але продовжували їсти кактуси», тому що це вже третя чи четверта спроба ввести механізми обмеження в сфері інтернет, які не витримують жодної критики.
Валентина Самар: Нагадаємо, що в минулому році це був законопроект №6688 авторства народних депутатів Івана Вінника, Тетяни Чорновол та Дмитра Тимчука. Він так в зал і не зайшов?
Тетяна Попова: Офіційно він в будь-який момент може з’явитися в залі. Просто після того, як вони його в другий раз не змогли поставити на голосування, він у підвішеному стані. Треба його або винести і провалити, або відправити на доопрацювання. Але, бачите, вони з ним нічого не роблять.
Валентина Самар: Тобто законопроект, про який ми почали говорити, це не він?
Тетяна Попова: Цей – більш модифікований і насправді більш професійно написаний. Вони викинули звідти кібербезпеку, тому що законопроект №6688 не був взагалі про кібербезпеку, а був суто про блокування. І вони більш детально прописали, яким чином будуть блокувати, яке буде обладнання, як вони будуть шукати операторів, як вони їх будуть штрафувати, що вони будуть просто автоматично виписувати штрафи. Прописали створення реєстру та хто його має вести.
Валентина Самар: Отже, це просто більш професійна версія законопроекту №6688?
Олександр Бурмагін: Так, але деякі пункти можна більш конкретно озвучити. Найперше, що викликає обурення експертів в цій сфері, це те, що операторів комунікації будуть зобов’язувати за власні кошти встановлювати так звані «чорні коробочки». Вони наголошують, що це обладнання для блокування, але його технічні характеристики дозволяють слідкувати за трафіком, слідкувати за тим, які месенджери або інші засоби зв’язку через інтернет використовує людина. При тому, що фактично механізмів контролю за цими повноваженнями, за Службою Безпеки України не буде.
Інше питання, що в межах будь-якої кримінальної справи, причому вона не обов’язково буде стосуватися контенту і інформації, можна ініціювати блокування доступу як запобіжний захід. Він нібито зараз прописаний на два місяці, але його можна продовжувати, кількість цих продовжень не обмежена. А порядок розгляду – це клопотання слідчого, і розглядається в день його надходження. Тобто фактично та людина, якої це буде стосуватися, може постфактум про це дізнатися. І поки вона буде це оскаржувати, ресурс буде заблокований.
Також в цьому законопроекті, який опублікувала Тетяна, прописана легітимізація повноважень РНБО блокувати і створювати ці санкційні списки.
Олександр Бурмагін, юрист, директор ГО «Платформа прав людини» Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Тобто законопроектом «Про внесення змін до деяких актів України щодо забезпечення інформаційної безпеки» передбачається і внесення змін до закону про санкції, який абсолютно неадекватний до санкційної політики?
Олександр Бурмагін: Вже відбулося дві хвилі таких блокувань. Якщо перша хвиля стосувалася відверто проросійських ресурсів, які викликали багато обурень, я маю на увазі соціальні мережі, і правозахисне товариство не дуже реагувало на це, то в другу хвилю потрапив, наприклад, сайт «Экономические известия», який є українським ресурсом. Зараз готується вже третя хвиля. А яким чином цей механізм працює, хто ці переліки створює, ніхто не знає. Наприклад, ми – Коаліція за вільний інтернет – ініціювали зараз два позови, проти СБУ і Міністерства інформаційної політики. Тому що ми попросили: повідомте нам, на підставі чого ви створюєте цей перелік з 200 сайтів. Вони сказали, що це службова інформація. Відповідно, в цьому законопроекті вони хочуть просто легітимізувати ці всі хвилі і надати повноваження рішенням РНБО.
Валентина Самар: Отже, на сьогоднішній день блокування здійснюється по списках, які невідомо як утворюються. Я, наприклад, здогадуюся, як це робиться, тому що нас інколи запитують, чи не зустрічали ми якісь шкідливі сайти, і такі є. Але одного разу я подивилася, що найшкідливіші залишаються доступними, а ті, що працюють професійно і є засобами масової інформації в Криму, наприклад, блокуються. Це позасудовий процес на сьогоднішній день?
Олександр Бурмагін: Так.
Валентина Самар: В цьому ж законопроекті передбачається, що слідчий суддя за поданням прокурора або слідчого в рамках кримінального провадження, якщо воно є…
Олександр Бурмагін: Але РНБО буде поза судом.
Валентина Самар: Давайте розділимо всі це речі. Деякі скажуть, що в нас триває інформаційна війна з Російською Федерацією, як ми будемо з нею боротися інакше?
Тетяна Попова: Ні, ну ви ж розумієте, що в першу чергу це буде використано не щодо російських ресурсів, а щодо розслідування «Нового времени», по якому Сергій Пашинський подав до суду, по Денису Бігусу є декілька справ, по «Схемах» є декілька справ. Ось кого вони хочуть блокувати.
Олександр Бурмагін: Тому що дуже загальне визначення. Була б тільки підстава – національна безпека, і все. Там фактично будь-які злочини — для їх запобігання, для припинення.
Тетяна Попова: Наприклад, якщо конфіденційна інформація буде розповсюджена, типу дослідження Бігуса.
Валентина Самар: Людям кажуть, що країні це потрібно для того, щоб боротися з російськими шкідливими ресурсами. Весь світ знає, що ведеться інформаційна війна, весь світ створює якісь сервіси, якісь служби і навіть цілі армії для того, щоб боротися з російською пропагандою, для того, щоб відстоювати власний інформаційний інтерес. Чому ви проти того, щоб те ж саме було в Україні? Поясність людям, чому те, що пропонується, небезпечно?
Тетяна Попова: Я просто зачитаю пункт, це внесення змін до Кримінального кодексу. «Підставами для застосування судом заходів щодо обмеження доступу до визначених інформаційних ресурсів є інформація, яка безпосередньо загрожує інтересам національної безпеки, територіальній цілісності, громадському порядку…», — тут вже можуть бути будь-які мітинги. «… може призвести до заворушень та злочинів, загрожує здоров’ю населення, розголошує інформацію, одержану конфіденційно, підриває авторитет і неупередженість правосуддя…», – не розумію навіть, що це значить. «…за умови вчинення діяння, передбаченого особливою частиною цього кодексу». Тобто мені здається, що тут, по-перше, будуть притягувати за вуха, а по-друге, будь-який 25-річний слідчий в якомусь райвідділку зможе просто заблокувати «Схеми», Бігуса, «Новое время» або «Українську правду», особливо не розбираючись, що там відбувається.
Олександр Бурмагін: Особливо, коли журналіст буде використовувати джерела, які надавалися на умовах анонімності, це буде як раз інформація, отримана конфіденційно.
Валентина Самар: Є законодавство, яке дозволяє журналістам, і не просто дозволяє, а захищає право людей анонімно надавати інформацію, особливо, якщо це стосується в тому числі й національної безпеки, обороноздатності, корупції. Закон чітко каже, що журналіст має право не називати ім’я свого інформатора, і журналіст має право навіть не називати своє ім’я. І величезна практика Європейського суду з прав людини теж захищає ці права.
Головний редактор Центру журналістських розслідувань Валентина Самар Фото: investigator.org.ua
Олександр Бурмагін: В нашому національному законодавстві є визначення, що таке суспільно значима інформація, і чітко зазначено в законі про інформацію, що якщо інформація складає суспільний інтерес, вона може бути поширена, навіть якщо вона є таємною, конфіденційною або обмеженою в доступі, якщо інтерес суспільства превалює над інтересом власника цієї інформації на захист. Тобто навіть в нашому законодавстві є такі механізми для балансування.
Тетяна Попова: Я сперечалася з одним з контррозвідників, який займає досить високу позицію в Службі безпеки. Він каже, що Росія вплинула на вибори в Америці, спробувала вплинути на вибори у Франції, Brexit, тощо. Так, це доведені речі, але, насправді, різниця, на яку теоретично впливали – це декілька відсотків. Мені здається, що навіть, якщо в нас з’являться в парламенті додаткові чотири депутати якоїсь партії, порівняно з тим, що в нас можуть бути заблоковані всі антикорупційні ресурси, для мене все-таки важливіше залишити в живих свободу слова, ніж отримати додаткові чотири депутати від умовного Опозиційного блоку.
Олександр Бурмагін: Мене дивує в цій ситуації, що вони хочуть створити таку дубинку, яку можна використовувати за власним уподобанням. Тому що нечіткі процедури, загальні визначення – це власна дискреція, як юристи говорять, тобто дії на власний розсуд влади або правоохоронних органів. Але, створивши таку дубинку, вони не розуміють, що завтра можуть трошки змінитися політичні розклади, і цю дубинку будуть використовувати проти них. Вони це створять і потім вже не зможуть нічого заперечити або апелювати до прав людини чи до міжнародних стандартів в цій сфері.
Валентина Самар: Я розумію, що у вас свої джерела, ви отримали цей законопроект, але чому він так таємно просувається?
Тетяна Попова: Так само й законопроект №6688 просувався. Він з’явився вночі, о 00:00 ночі нам депутати з Комітету по свободі слова почали писати, що він завтра зранку буде поставлений на голосування. За ніч ми просто зібрали всіх, кого можна, і почали виступати проти цього законопроекту, щоб його далі вже не вели, і його не включили в порядок денний. Я знаю, що його автори і натхненники були дуже злі з цього приводу, червоніли, бігали по Раді і кричали: «Як ви могли провалити мій законопроект?!». Але тим не менш, це спрацювало, депутати не проголосували.
Валентина Самар: 12 березня з’явився ще один проект закону «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо запобігання розповсюдження недостовірних відомостей у засобах масової інформації» авторства Ігоря Лапіна, відомого кримчанам народного депутата. Ми з ним тут дискутували минулого року стосовно його законопроекту про колаборантів і колаборацію. На щастя, він також не пішов до зали. Ми не знаємо, що це за закон, тому що тексту поки немає, він це чи не він.
Тетяна Попова: Можливо, це не він, але вони якісь речі можуть використати звідти. Бачите, знову основний комітет – не свободи слова.
Валентина Самар: Основний комітет тут визначений – Комітет забезпечення правоохоронної діяльності…
Олександр Бурмагін: Там можуть бути зміни до Кримінального кодексу, до Кодексу України про адмінправопорушення.
Тетяна Попова: Частково і ці зміни. Але я не розумію, як взагалі може бути, що законопроект про засоби масової інформації не йде через Комітет свободи слова.
Валентина Самар: Давайте спрогнозуємо, якщо раптом законопроект, який оприлюднила Тетяна, буде проголосований, а ви в своїй статті кажете, що він буде йти в пакеті з законом про мову – тобто, такий патріотичний законопроект, на якому будуть піаритися всі, але який також матиме своїх опонентів. Це вже сценарій політичної корупції, як на мене.
Тетяна Попова: Це, насправді, стандартна ситуація в Раді, коли голоси за один законопроект міняють на голоси за інший законопроект. І там не завжди пакетом голосують, але голосують як мінімум в один день. Я сподіваюся, що після того, як я оприлюднила цю інформацію, так як мені донесли це віддані свободі слова депутати, цього не відбудеться. Але я не виключаю, що законопроект Лапіна можуть спробувати таким чином обміняти. По законопроекту про мову в нас були питання з пресою, з друкованими виданнями, але після того, як вони лишили три роки на повний перехід на українську мову, якось основні холдинги сказали, що ми цей законопроект не будемо підтримувати, але й не будемо робити дії, щоб його завалити.
Олександр Бурмагін: Питання просто в тому, що, по-перше, в законі про мову сьогодні ледь розглянули декілька правок, а їх там 2,5 тисячі, тобто він буде дуже довго розглядатися. А як свідчить практика, в нашому парламенті такі домовленості дуже важко бувають довготривалими, тому що вони всі бояться, що хтось когось кине. Умовно кажучи, з сьогодні до завтра можна домовитися і тримати цю ситуацію, але якщо закон про мову буде розглядатися два-три тижні, або його все ж таки відкладуть на після виборів, як сьогодні попросила Рада Європи, то цілком можливо, що ці домовленості будуть редагуватися.
Валентина Самар: Ми можемо прогнозувати, що якщо зараз до президентських виборів не станеться щось з цим законом, то його потім будуть намагатися прийняти під парламентські вибори.
Тетяна Попова: Він вже під парламентські вибори, він написаний для того, щоб до парламентських виборів отримати необхідну заборону цих всіх антикорупційних розслідувань, і пройти якимось депутатам, які в інших випадках би не пройшли.
Тетяна Попова, голова правління ГО «Інформаційна безпека» Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Якщо раптом цей закон проходить, то як буде працювати цей український «Роскомнадзор»?
Тетяна Попова: Я не уявляю, як він може пройти.
Олександр Бурмагін: Буде створено реєстр, в реєстр будуть вноситися рішення, причому і рішення судів, які будуть, як запобіжні, виноситися в кримінальних справах, нібито тимчасові заходи – по два місяці, де два місяці можуть бути до безкінечності, і також ті рішення, на підставі яких певні домени будуть блокуватися назавжди. Цей законопроект це теж дозволяє. Виконавчою службою в цих випадках буде СБУ, там так прописано. Відповідно, ті, хто не виконуватиме вимоги, будуть штрафуватися на достатньо серйозні суми – 0,3% від річного доходу перший раз, і потім 1% річного доходу, якщо повторюється.
Валентина Самар: Чи справедливі ті сьогоднішні заяви про те, що цей закон переписаний з Росії? Як працює в Росії «Роскомнадзор» ми дуже добре знаємо, тому що ми листи отримуємо, вони блокують наш контент з 2014-го року, а тепер вже вони хочуть блокувати і відеоконтент, який розміщений на каналі YouTube, вони пишуть YouTube листи. В лютому нам надійшло повідомлення, причому не від «Роскомнадзора», а від компанії YouTube, яка повідомляє, що «Роскомнадзор» надіслав їй повідомлення, в якому «по требованию Генеральной прокуратуры Российской Федерации» інформація, яка в нас розміщена на цьому каналі, створює пропагандистський супровід діяльності терористичної організації, якою в Російській Федерації визнано Хізб ут-Тахрір. І в Росії наразі створюють такий прецедент, щоб руками YouTube видаляти контент про всіх наших політичних бранців, які проходять по «справах Хізб ут-Тахрір», про наших кримських мусульман. І вони його вважають таким, що внесений до того реєстру, який пропонується цим українським законопроектом. І якщо контент чи весь ресурс в цьому реєстрі знаходиться, то всі провайдери мають його блокувати, а якщо вони цього не роблять, то тоді вони несуть відповідальність самі. Причому на своїй території вони можуть робити все, що завгодно, але вони ж вимагають, щоб YouTube контролював це по всьому світові.
Тетяна Попова: Я думаю, що ваші адвокати мають вам порадити, як на це реагувати.
Валентина Самар: Ми працюємо з цим.
Олександр Бурмагін: Я декілька разів вже готував відповіді на ці листи, і поки ще не блокували.
Тетяна Попова: Я брала інтерв’ю, і в понеділок його опублікувала, у колишнього депутата Держдуми Російської Федерації, який був на посаді, аналогічній Данченку – Комітет інформатизації і зв’язку, і він готував перший законопроект по блокуваннях в Росії, отой відомий законопроект Мізуліної. Я в нього запитала, чи він не вважає, що він був тоді неправий, коли почав це готувати. Вони, звісно, підвели спочатку під це дуже гарну історію, що це для запобігання дитячій порнографії, знаменитому «синьому китові» (ідея ФСБ), якимось іншим групам самогубства. Він це підтягнув. Потім вони мали зробити якийсь незалежний комітет з інформаційників, які б мали регулювати. Потім всі зрозуміли, що це якась ФСБшна пастка, в цей комітет ніхто не потрапив, і потім з’явився цей реєстр «Роскомнадзор», який зараз є. Він сказав, що вважає себе неправим з цього приводу і дуже не радить нам йти на такі компроміси, тому що починається все з малого, а потім виявляється, що все буде заблоковано.
Валентина Самар: Що робити, що робить ваша організація, що будуть робити медіа-юристи?
Олександр Бурмагін: Наша головна зброя – це гласність, ми з колегам привертаємо увагу до того, які небезпеки несуть такі законопроекти. Плюс ми працюємо з тими депутатами, яких знаємо особисто, доносимо до них цю інформацію – про небезпеку впровадження таких механізмів. Поки що нам вдавалося блокувати такі ідеї блокування. Як буде в цьому випадку, подивимося, але будемо максимально надавати розголосу і закликати реагувати міжнародні організації.
Валентина Самар: Останнім часом підігріті стимули у народних депутатів, і припікає не тільки президентська кампанія, а й парламентська, як пані Тетяна каже, що на неї і розраховано. Поза тим, пані Тетяно, ви є експертом ще і з інформаційної безпеки. Невже ви не бачите в цьому законопроекті чогось дійсно корисного? А якщо не бачите, то якими мають бути законопроекти, які забезпечать інформаційну безпеку України?
Тетяна Попова: Я відповіла на це питання тому ж самому контррозвіднику, який запитав, а що ж тоді робити. Дивіться, в 2014-му році, коли була координаційна робота Інфоцентру РНБО з усіма відомствами, якось ми відбили і MH-17, і інші атаки. А була набагато гірша ситуація і більш гаряча. Так, це більш важкий шлях, треба кожного дня координуватися, треба спеціалісти, які розуміють, як реагувати на різні загрози в інформаційній сфері, але вам зараз, особливо після розслідування Бігуса, громадське суспільство не дасть права цього зробити. І та частина депутатів, які хочуть переобиратися, я дуже сумніваюся, що будуть за це голосувати.
Валентина Самар: То як забезпечити цю інформаційну безпеку? Координація – це зрозуміло, але ж цього мало.
Тетяна Попова: Координація відбиває атаки.
Валентина Самар: Ті ж інформаційні війська є взагалі?
Тетяна Попова: Я не знаю, це питання до Міністерства інформаційної політики, яке зараз роблять сайт для заборони через РНБО. Це працює? Це якось забезпечує нашу інформаційну безпеку від вкидів російської пропаганди, від якихось фейків? Ні. Тому що заборони не працюють. Працює постійна координація, стратком і продукування свого контенту.
Валентина Самар: Тим більше, що люди прекрасно знають, як обходити блокування.
Олександр Бурмагін: Хочу нагадати, що це дуже дивно, що післяреволюційна влада постійно намагається порушити ці стандарти, в тому числі міжнародні зобов’язання України перед Радою Європи, наприклад. Я маю на увазі декриміналізацію наклепу — постійно хочуть криміналізувати, постійно з’являється ініціатива і бажання отримати такі пульти, які давали б можливість впливати на свободу слова, свободу вираження і свободу поширення інформації.
Валентина Самар: Пані Тетяно, ви сказали нашому кореспонденту, що в цьому зацікавленими є українські спецслужби. Чому?
Тетяна Попова: Тому що їм дається повноваження і встановлювати це обладнання, і обирати постачальника обладнання, а платити за це все мають українські провайдери, тобто користувачі інтернету, по факту.
Валентина Самар: У СБУ з’явиться новий бізнес.
Тетяна Попова: Тут є, до речі, і кримінальна складова – корупційні ризики.
