Як запобігти корупції на місцевому та національному рівнях. Які новації передбачає прийнятий Верховною Радою у першому читанні законопроект про внесення змін до деяких законів, який має перезавантажити роботу Національного агенства з питань запобігання корупції. Чи зможе НАЗК стати незалежною від влади. Що треба зробити, щоб в Україні нарешті була створена і запрацювала єдина антикорупційна система.
Про це та багато іншого говоримо з Русланом РАДЕЦЬКИМ, екс-заступником голови НАЗК (у 2016-2017 роках), у програмі «Питання національної безпеки» (проект Центру журналістських розслідувань, ефір ТРК Чорноморська).
Валентина Самар: Пане Руслане, ви були заступником голови Національної агенції з питань запобігання корупції – найгарячіший період, а після нього, здається, про НАЗК взагалі забули, тому що його функціонал не відповідав ні тим очікуванням, які були, ні тим завданням, які були визначені законом. Але в першому читанні за основу вже прийнятий новий законопроект, вірніше закон про внесення змін до деяких законів, який має перезавантажити НАЗК в черговий раз. Прийнятий він за основу, до другого читання, я думаю, довго лежати не буде. Ви його, звичайно, читали. То чи дійсно він допоможе нам перезавантажити НАЗК – агенцію, яка має стояти на сторожі незаконного збагачення і запобіганню корупції?
Руслан Радецький: Хотів би зазначити, що це дуже серйозний орган і даремно принижують його якість та цінність як антикорупційного органу. Я можу сказати, що деякі антикорупційні органи можна було скоротити, адже є НАЗК, яка запобігає корупції і виховує дисципліну у посадових осіб і осіб підвищеного корупційного ризику. Ця агенція інформаційно попереджає їх і не дає їм вчиняти дії, які можуть мати ознаки корупційності.
Валентина Самар: Тримає в тонусі посадових осіб, які уповноважені на виконання функцій держави у місцевого самоврядування, але не тільки, оскільки НАЗК слідкує і за партійними грошима, а не тільки за грошима депутатів і чиновників.
Руслан Радецький: У НАЗК досить широкі повноваження. Це тільки говорять про електронне декларування і про партійні кошти, є ще й конфлікт інтересів, і перевірка державних органів влади і підприємств, які беруть участь у торгах бюджетних коштів, тобто закупівля послуг від держави. Це досить серйозний механізм запобігання корупції на такому рівні державному. І я повторюю ще раз, що даремно його принижують, і це швидше робиться для того, щоб люди не вірили, що цей орган може запрацювати.
Чому постало питання про перезавантаження? Бо ті посадові особи, які сьогодні є членами НАЗК, не справилися з цією позицією. Якщо говорити про електронне декларування або ви сказали про посадових осіб органів місцевого самоврядування, які не подають декларації, то таких досить мало, всі фактично подають, питання – чи достовірну інформацію вони вносять в ту декларацію. Як людина, яка впроваджувала електронну декларацію, переглядаю ряд декларацій, адже до мене сьогодні звертаються вже як до адвоката, то можу сказати, що в 95% усіх декларацій є помилки, є умисне приховування інформації, і, на превеликий жаль, НАЗК сьогодні не справляється з тими функціями. Нинішні очільники НАЗК є політично залежними від тих минулих політичних керівників держави і сьогодні вони намагаються також показати лояльність до нинішньої влади. І це великий мінус, тому що даний орган має бути незалежним при будь-якій політичній владі, яка приходить на Банкову чи на Грушевського. Вони мають бути не лояльними, а навпаки — вони мають цю владу контролювати і здійснювати належну перевірку електронних декларацій. Можна сказати, що особи вже сьогоднішньої влади, які подавали декларації, зробили помилки. А деякі суб’єкти політичної сили, яка прийшла до влади, до речі, і не подали декларацій, хоча повинні були. Це, звичайно, мінус.
Валентина Самар: Ми знаємо, що закон про вибори народних депутатів передбачає, що не декларуються кандидати, якщо це повторні, позачергові або проміжні вибори, і оця лакуна оцим президентським законопроектом, про який ми згадали, вже закривається. Але це тільки те, що стосується виборів.
Руслан Радецький: Але я хочу сказати, що це норма була прийнята у 2016-му році через закон про обрання народних депутатів. А закон про запобігання корупції – це є спеціальний закон, і він цієї норми не відміняв. Тобто, згідно закону про запобігання корупції, кандидати у народні депутати мають подавати декларацію. Те, що там в законі про обрання – то добре, що вони внесли, але є спеціальний закон.
Валентина Самар: Повернімося до законопроекту. Що зміниться? Ви сказали про залежність, лояльність і готовність до лояльності до нової влади членів НАЗК. Так от цим законопроектом передбачається, що все керівництво одразу йде у відставку і переформатовується повністю комісія. Пропонується зробити комісію із двох представництв: троє людей від Кабміну, троє – від міжнародних організацій. Керівництво вже не буде колегіальним, як було у ваші часи, воно буде одноосібним і голова сам собі буде призначати заступників. Це добре чи погано? Це знесе оту залежність, про яку ви говорили?
Руслан Радецький: Щодо колегіальності, то був один позитивний момент. Проте він спрацював як негатив, коли я почав виносити перші результати перевірок, і двоє із членів НАЗК просто за вказівкою політичної сили або тих, хто їх туди поставив, не голосували за результати перевірок і не можна було притягнути нікого до відповідальності. Це мінус, звичайно. Сьогодні, якщо буде одноособовий голова, це буде плюс, але знову ж таки я хотів би зазначити, що НАЗК – це той орган, який влада може використовувати в особистих інтересах. І якщо головою стане людина, яка буде лояльна до сьогоднішньої влади, це буде мінус, тому що буде вибіркова перевірка, яка може в деяких моментах бути об’єктивною, а в деяких – необ’єктивною. Тому в організаційному питанні це буде плюс, але щодо запобігання корупції тут потрібно все ж таки бути обережним, тому що голова може стати лояльним і результати будуть не дуже.
Валентина Самар: Всі люди слабкі, вони можуть бути і не лояльними, а потім з часом стати лояльними, оскільки знайдуться певні сторінки в їхньому житті, за допомогою яких вони такими лояльними стануть. Давайте чесно говорити – у вас був куратор від Банкової, так? Люди, які були і в апараті, люди, які з Банкової керували окремими членами НАЗК. Це все було, і ми з вами в інтерв’ю обговорювали всі ці дуже важкі конфліктні ситуації. І ваш колега, а нині – генеральний прокурор Руслан Рябошапка змушений був піти в знак протесту, і ви також пішли з НАЗК. Там були і інші проблеми, зокрема проблеми із доступом до державних реєстрів і у вас, і у НАБУ – в агенції, яка мала розслідувати корупційні злочини, був такий доступ до державних реєстрів, як у нас, у журналістів. Це ненормально. Ці реєстри не були між собою по’вязані для того, щоб можна було провести якісну швидку автоматизовану перевірку. Зараз закон передбачає повний безперешкодний доступ до реєстрів, а НАБУ в той же час отримує повний доступ до реєстру декларацій.
Фото: investigator.org.ua
Руслан Радецький: Так, проблема доступу до реєстрів зберігається. Мною як відповідальним за електронне декларування було зроблено все, щоб отримати 13 реєстрів, вони отримані, але по сьогоднішній день більше ніхто не отримав. А їх потрібно 16, і не вистачає найосновніших: це податкові реєстри і інші реєстри Міністерства юстиції. Звичайно, на той час дуже сильно перешкоджав в отриманні реєстрів від Міністерства юстиції колишній міністр юстиції. Був конфлікт — вся країна бачила, мене переслідували через те, що я вимагав дати доступу до реєстрів – нотаріальний, спадковий, і податковий. Це ті три реєстри, які дають ефективність і повноту перевірки. Без них ефективну і повну перевірку неможливо до кінця провести.
Валентина Самар: Ці перешкоди зараз, можливо, знімуться?
Руслан Радецький: Ці перешкоди сьогодні можуть піти, але існують технічні перешкоди. Якщо законодавчо ці питання будуть вирішені, то новому голові НАЗК, який буде одноособовим, буде досить важко ефективно відпрацювати питання технічні, щоб ці реєстри були в одній базі, були підключені до реєстру НАЗК. А ті реєстри, якими володіють інші міністерства, мають бути приведені у відповідну інформаційну якість. Є в нас деякі реєстри, наприклад, в ДАІ, де існує два реєстри автомобілів, і ці реєстри різняться. Є в нас проблема із земельним кадастром, є проблеми по реєстрації нерухомого майна.
Валентина Самар: Ви зараз говорите про якість оцифрованої інформації, яка є в цих реєстрах?
Руслан Радецький: Так, вона може протирічити об’єктивним обставинам. Тому тут новому голові потрібно буде ефективно відпрацювати з іншими керівниками цих відомств, які володіють цими реєстрами, щоб вони інформаційно привели їх в порядок. Тому що коли я свого час перевіряв одного із міністрів, він мені приносив два різні витяги з різними інформаціями з одного і того ж реєстру. Звичайно, в мене виникали питання до нього і він вимушений був приходити і подавати пояснення, а потім ми знову зверталися за підтвердженням цієї інформації до власника реєстру – міністерства. Тому, якщо закон буде проголосовано, на законодавчому рівні ця проблема усувається, але тут потрібно буде попрацювати ще технічно.
Валентина Самар: Іншими словами ви кажете про те, що не може бути революції в одному окремо взятому місці. Це система, вона має працювати, так само, як було дуже важко працювати, коли ще повністю не була створена антикорупційна система, яка задумувалася: НАЗК, НАБУ, САП, Антикорупційний суд, який з’явився лише зараз. І все це не завершене, бо треба вже перезавантажити те, що є. Також є ситуація, коли оця революція, ці зміни вирують в центрі, але не доходять до регіонів. Була колись така фраза, що революцію не роблять в одній столиці, бо тоді відпадають регіони. Ми це бачили у 2014-му році, коли неувага до сходу і півдня призвела до втрати Криму і окремих районів Луганської та Донецької областей, адже займалися всі в Києві – Майданом.
Ми хочемо вам запропонувати подивитися матеріал наших херсонських журналістів, які відслідкували, що депутати місцевих органів влади, якім сьогодні в руки падає дуже великий ресурс – матеріальний і ресурс повноважень через децентралізацію, роками не подають декларації. Зокрема, це сім депутатів Генічеської районної ради і дев’ятеро – Генічеської міської ради. І за це вони не несуть ніякої відповідальності.
Валентина Самар: Наскільки розповсюджена історія про те, що депутати місцевих рад впродовж двох років не можуть знайти часу задекларуватися, але головне, що їм за це нічого не буває?
Руслан Радецький: Дійсно, в нас всі звернули увагу на високопосадових осіб, а депутати районів тихенько відсиділися. Можливо, є така практика депутатів районних рад не подавати декларації на сьогоднішній день, але коли я працював в НАЗК і був відповідальний за напрямок впровадження електронного декларування, таких випадків практично не було. При першому декларуванні 2015-16-го років я досить серйозно підходив до цього і мені уповноважені особи направляли повідомлення про те, хто подав декларацію, хто – не подав. Ми реагували і відправляли приписи, щоб дані особи подавали електронну декларацію.
Щодо осіб з сюжету, то я можу сказати, що вони є суб’єктами електронного декларування і вони були зобов’язані подати електронну декларацію. Коли ви звернулися до НАЗК, вам надали неправильну відповідь, що нібито уповноважені особи їх не поінформували і вони не були в курсі – такого не повинно бути. Тепер ці уповноважені особи повинні бути притягнуті до дисциплінарної відповідальності тим же самим НАЗК, це мало б бути розглянуто на засіданні НАЗК і обговорено, і мав би бути хоча б якийсь припис НАЗК уповноваженій особі, а також, звичайно, припис по даним суб’єктам декларування – депутатам районної ради.
Валентина Самар: Я сподіваюся, що саме для цього зараз НАЗК витребувала відповідні документи з районної та міської ради Генічеська.
Руслан Радецький: Ви ж розумієте, орган, який відповідає за електронну декларацію і за перевірку декларування, намагається зробити винним не себе, а уповноважену особу, що нібито вони їх не повідомили. Ну це смішно. Саме тому ці чотири особи (члени НАЗК – ред.) мають сьогодні піти у відставку. Двоє само собою підуть у відставку, тому що вже закінчується їхня каденція, ну а двоє, які прийшли після мене і мого колеги (Руслана Рябошапки – ред.), мають працювати ще два роки, але зі зміною закону вони підуть у відставку зараз.
Валентина Самар: Чи можна автоматично зробити так, щоб машина визначала, що цей чи той депутат не подали вчасно декларацію? Щоб не чекати, щоб якісь люди в апараті чи канцелярії якоїсь ради вислали в НАЗК папірець зі списком тих, хто не подав декларацію? Це ж вчорашній день. Чому це не можна зробити автоматизовано?
Руслан Радецький: Можна це зробити. І була розроблена програма, і в цьому і є сенс цієї автоматичної перевірки, коли сама система буде перевіряти – особа подала чи не подала декларацію, і давати сигнал. Вся країна бачила, як блокували запуск такої автоматичної перевірки, а це ж ті самі реєстри. Тому що не можна запустити автоматичну систему, коли немає доступу до трьох реєстрів, адже ці реєстри мали б бути під’єднані до реєстру НАЗК. Слава Богу, нам вдалося запустити перший етап – саму систему електронного декларування, тому що була шалена протидія і намагалися навіть цей етап не запустити. Якби в них вийшло, то ми б сьогодні не бачили цих електронних декларацій навіть і у такому вигляді. А ці електронні декларації вже, наприклад, ви як журналісти маєте можливість перевірити, перевірити ту чи іншу особу – чи вона виконала закон про запобігання корупції. І шляхом журналістського розслідування звернутися до НАЗК, вказати їм – перевірте. А після такими передачами показувати якість роботи членів НАЗК. Як буде в майбутньому? Подивимося.
Валентина Самар: Ми сьогодні говорили в основному про позитивні речі, які закладені в законопроект, але чого не вистачає, на ваш погляд? Про що забули? Що оминають? Перше, що оминають, це відкриття декларацій співробітників СБУ. Якщо прийшов новий військовий прокурор і сам скасував незаконне розпорядження про засекречування декларацій співробітників військової прокуратури, то в СБУ ми бачимо, що пан Баканов зберігає спадщину пана Грицака.
Руслан Радецький: Щодо прокурорів, то я можу сказати, що я один з членів НАЗК, який не проголосував за закриття цього списку. Колишній військовий прокурор, дізнавшись про те, що я не проголосував, сказав, що мене на фронт забере. Але не забрав, тому що троє проголосували і закрили ці списки.
Щодо працівників СБУ. Законом передбачено, що розробляється окремий порядок по декларуванню даних суб’єктів. Ми розуміємо, що це досить серйозні працівники, і електронна декларація давала б можливість іншим розвідкам дістати інформацію з наших же рук. Цей порядок в НАЗК був розроблений, але законом також передбачалося, що цей порядок має бути також погоджений з цими ж органами. Тобто вони як фахівці мають погодити, щоб не було витоку інформації. Я їм цей порядок розробив, його передав і він у них там і залишився. Тобто не пройшов погодження і, звичайно, не пішло декларування.
Зараз така ж ситуація, що НАЗК розробляє порядок і він вже розроблений, лише потрібно цим органам погодити.
Фото: investigator.org.ua
Щодо питання збереження інформації по ряду суб’єктів Служби безпеки, Контррозвідки, Головного управління розвідки, зовнішньої розвідки, то тут потрібно не емоційно підходити, а все ж таки з питань національної безпеки і безпеки працівників цих спеціалізованих органів. Звичайно, наприклад, голова СБУ в нас відкрита особа, публічна, і його заступники всі відкриті і публічні, то ці особи зобов’язані були подати електронну декларацію, тому що їм немає чого приховувати, вони досить відомі в інших органах розвідки іноземних країн. Тут я виступаю за те, щоб дані особи були публічно відкриті. Я сьогодні спілкувався з працівниками СБУ і вони кажуть, що самі хочуть реформ, щоб «управління К» було розформовано. Більше того, вони кажуть, що ми досі подаємо їм довідки з Google. Уявіть собі, в нас орган, який займається контррозвідувальною діяльністю, надає інформаційні довідки на підставі Google! Це говорить про те, що наша Служба безпеки на сьогодні і досі не має належної контррозвідувальної діяльності і спеціалістів, які будуть брати інформацію в розвідувальних країнах. Тому ми залишимо контррозвідку і розвідку, але головні посадові особи мають декларуватися.
Щодо депутатів, то тут якість роботи самих працівників НАЗК, керівництва НАЗК і уповноважених осіб, які, згідно з законом, зобов’язані перевірити на місцях осіб, які мали б подавати декларацію і повідомити про це в НАЗК.
Валентина Самар: Чи збираєтеся ви знову подавати свою кандидатуру у члени НАЗК?
Руслан Радецький: Членів НАЗК не буде, буде голова НАЗК. Мене багато питають про це і я поки думаю над цим питанням. Але переконаний, що якщо Радецький повернеться до НАЗК головою, то вони отримають незалежного голову, який не буде виконувати доручення влади, а належним чином перевіряти електронні декларації, які вони ж самі і подають.
