Об утвержденном Кабмином очередном пакете инициатив Министерства по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц о внесении в санкционные списки Украины предприятий, привлеченных к строительству магистрального газопровода «Краснодарский Край — Крым» и незаконной добыче углеводородов на захваченных украинских месторождениях, а также предприятий из Китая, Турции, Боснии и Герцеговины, которые поставляют материалы и оборудование подсанкционному крымскому предприятию АО «Завод Фиолент». О критериях формирования украинской санкционной политики и о том, как идет поиск нарушителей санкционного режима Украины, к которым Совет национальной безопасности и обороны применяет затем ограничительные меры.
Об этом говорим с Сергеем Мокренюком, руководителем управления по вопросам АРК и г. Севастополя Министерства по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).
Валентина Самар: Міністерство з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб порадувало черговою новиною по підготовку чергового пакету ініціатив щодо розширення санкційних українських списків стосовно фізичних та юридичних осіб. Хотілося б почути деталі цього санкційного пакету. Нагадаю, що в березні тодішній президент України Петро Порошенко ввів в дію своїм указом дуже багато пакетів, які розширили українські списки санкцій і які до того не розширювалися тривалий час. Я так розумію, десь лежали ці всі пакети разом із нашими пропозиціями, які ми знайшли при співставленні американських та українських санкційних списків. Отже, що цього разу?
Сергій Мокренюк: По-перше, пакети списків ніде не лежали, просто робота передбачає певний обсяг речей, які обов’язково треба зробити. Це дуже важливо, бо дехто вважає, що санкції – це просто взяв і написав прізвища, а президент поставив галочку – і санкції накладено. Це не так. Ця процедура передбачає підготовку нормативного документу, відповідно до регламенту Кабінету Міністрів. Тобто є люди, які шукають, знаходять конкретні дані, а це певний перелік даних, які обов’язково треба встановити, це докази, які свідчать, що дійсно були дії, які загрожують інтересам держави або порушують її інтереси вже сьогодні. Потім складається цей документ. Він, відповідно до регламенту, відсилається на відповідне погодження до групи центральних органів виконавчої влади (буває до двадцяти), кожне міністерство опрацьовує, дає зворотній зв’язок, після цього ми знову його досліджуємо…
Валентина Самар: Так, ми розповідали в попередніх програмах, яка велика регламентна робота, і як вона три рази ходить по колу. Проте давайте перейдемо до цього нового пакету для того, щоб знати, що ви підготували.
Сергій Мокренюк: В березні було десять наших пакетів, десять наших проектів-розпоряджень. Найбільше часу зайняв один з них – дев’ять місяців. Це робота кожного дня конкретних людей. І там були різні напрямки: і щодо культурної спадщини, і щодо спричинення шкоди екології, і щодо інфраструктури, і решта.
Один з нових пакетів, які ми розробили, стосується тих юридичних осіб, які надавали послуги і свою продукцію для військового заводу, що знаходиться на тимчасово окупованій території, який росіяни вкрали в нас, і на підставі цього вкраденого майна створили свій завод. Ми знайшли тих юридичних осіб, які надавали туди послуги та продавали матеріали, і таким чином знайшли докази діяльності, яка, на нашу думку, зашкоджує інтересам держави.
Другий пакет – це юридичні особи, які будуть долучені до будівництва газопроводу з Криму в російський Краснодарський край. Це ті особи, які були пов’язані з розробкою технічної документації, які проводили роботи, пов’язані з очищенням дна від вибухівки, і ті, до речі, що досліджували культурну спадщину там, де мав бути цей газопровід.
Ми вважаємо, що ніхто не має права використовувати наші природні копалини, ніхто не має права їх транспортувати чи ще щось з ними робити. Якщо ти був дотичний до цієї діяльності, значить твоя дія є такою, яка, на нашу думку, шкодить інтересам України.
Тому уряд прийняв ці два пакети, ми чекаємо, коли вони будуть передані в Раду національної безпеки і оборони України. Там, я сподіваюся, вони будуть прийняті, і президент України підпише це рішення РНБО, і санкції вступлять в дію.
Валентина Самар: Про яку кількість підприємств йдеться? Чи можете ви назвати якісь з них, тому що у вашому повідомленні фігурує тільки «Фіолент» — це сімферопольський завод, який входив до структури оборонно-промислового комплексу України і який тепер працює на оборону Російської Федерації, попри те, що часткою у ньому володіє американська компанія.
Сергій Мокренюк: Річ у тому, що сьогодні ця інформація є для службового користування, і рішення щодо виведення з такого режиму може прийняти лише людина, яка буде ухвалювати застосування санкцій. Я можу сказати, що загалом по цих двох пакетах йдеться про 37 компаній. Частина з них – це ті компанії, які зареєстровані на території РФ, частина з них зареєстрована на тимчасово окупованій території Криму за російським законодавством. Там є компанії, які є іноземними – і компанії Китайської Народної Республіки, і Боснії та Герцеговини, і Туреччини. Для нас важливо те, що ми точно впевнені, що ці компанії здійснювали дії, які, на нашу думку, є небезпечними.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Вони працювали напряму чи використовуючи якісь схеми? Це дуже важливо, оскільки мало просто внести компанію до санкційного списку, треба зупинити схему, яка порушує ці санкції.
Сергій Мокренюк: По великому рахунку, ви зараз ставите питання про ефективність санкцій. Можу сказати, що стосовно всіх цих компаній ми маємо прямі докази безпосередньої участі. Там не важкі «сірі» схеми, коли люди ховаються, там прямі контракти і пряма участь. Ми це знайшли, в нас є ці докази.
Що стосується того, як вірити – чи це треба, чи не треба, чи доречно, чи недоречно? В переважній більшості, ефект одразу не можна побачити, але, розглядаючи протягом тривалого часу реакцію Російської Федерації на наші дії, я б виділив декілька моментів, які треба враховувати і які є важливими. Перше – це сама логіка: все, що роблять росіяни, вони роблять для того, щоб створити ілюзію, що світ прийняв Крим як російську територію. Для них важливий цей імідж, і тому будь що, що має іноземний компонент, вони показують скрізь, навіть, якщо він таким не є. Тому перший чинник – наявність іноземного чогось: назви, посилання, товару, бренду – чого завгодно, аби було іноземним. І тут є жартівливі речі, які варто нагадати, коли вони декілька років тому привезли і показували по телебаченню, в газетах, що відбудеться міжнародний футбольний турнір зі збірною командою однієї з африканських країн, і була прекрасна фотографія, де вони там біля літака стоять всі гарні, в формі. А буквально за чотири-п’ять місяців по місцевій пресі розійшлося повідомлення про те, що правоохоронці РФ в Криму знайшли нелегалів. І ті самі «футболісти» міжнародного турніру в тій самій формі, але трошки подряпаній, були оформлені як нелегали.
Валентина Самар: Але все ж таки, чи виявляєте ви схеми і як вони працюють? Ви сказали, що там були прямі контракти, а чи виявляєте ви якісь схеми при експорті продукції? Тому що я знаю, що «Фіолент» таки експортує свою продукцію в кілька країн. Свого часу були розмови, що будуть вводитися санкції стосовно компаній, які займаються експортом/імпортом із підприємствами, які входять до тепер вже оборонного комплексу РФ. Проте після цих заяв нічого не сталося.
Сергій Мокренюк: Це дуже болюче питання, з огляду на один чинник: ми працюємо в умовах дуже обмежених ресурсів, в першу чергу, людських. Тому кожного дня я маю приймати рішення не так, за що братися, а так, за що не братися, щоб бути ефективним. Якщо дослідити всі наші пропозиції по санкціям, то ми намагалися знайти ті сфери, які є, на нашу думку, найбільш важливими і болючими, і саме ці сфери підсвітити, бо насправді, на все те, що вимагає впливу з боку держави, ми просто фізично неспроможні. Мій підрозділ станом на сьогодні і вже два роки – це вісім людей.
Валентина Самар: Я не з претензією вам кажу, просто скажіть – так чи ні, чи виявляються схеми, чи виявляються експортери, бо немає ще жодного такого кейсу про те, що були застосовані кейси щодо компаній, які експортують кримську продукцію.
Сергій Мокренюк: Ми маємо різну інформацію, і кожного разу приймаємо рішення – яка інформація є більш цікавою для реалізації, і реалізуємо саме ту, яка є більш цікавою, на нашу думку.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Зрозуміло. Отже, другий чинник, який треба враховувати при формуванні санкційної політики?
Сергій Мокренюк: Це те, яку інформацію продає влада своїм громадянам, громадянам України, які проживають на тимчасово окупованій території, і яку вони продають міжнародній спільноті. І тут дуже важливо: якщо наші дії, куди ми направляємо свої сили, свідчать про те, що їх міф руйнується, для них це небезпека неймовірна. Як приклад, можна привести наступне. Ми просто зробили повідомлення на сайті про те, що розробляється проект щодо застосування санкцій в певній сфері. Тиждень російські новини були набиті цією інформацією про страшну небезпеку. А про що йшлося? Про сферу культури. Тобто в сфері культури для них було небезпечно, що ми досліджуємо, хто з російських діячів в культурній сфері порушує наш режим (окупованої території – ред.). Чому це? Тому що, зрозуміло, що ці діячі після того, як будуть підсвічені нами, вже будуть токсичними для міжнародної спільноти. Тобто якщо якийсь професор робить розкопки і показує, щось він знайшов такі речі, то він цікавий для місцевої аудиторії, але якщо ця інформація стає відома для міжнародної спільноти, то ця людина може не потрапити, наприклад, на наукову конференцію. Можливо, той заклад, в якому працює ця людина, вже не зможе прийняти якусь колекцію з якогось іноземного музею, так само не зможе передати свою тощо. Тому для них це надважливо. І скільки б вони не кричали і не говорили, що на них санкції абсолютно не діють, і те, що Україна придумала — це така дурня, а ми дивимося зараз, що вони вже позакривали закупівлі для оборони. Якщо вони до цього часу були у відкритому доступі і кожен міг подивитися добру частину інформації, то зараз ця доступна інформація зникла. Це ж реакція? Реакція.
Валентина Самар: Скажімо так, ніколи оборонне замовлення не було повністю відкритим, але виловлювати там підприємства, які були залучені до цього, можна було. І можна і зараз, і про це свідчить останнє розслідування «Bihus.info» по «Мотор Січі», де виявилося, що з України продовжували поставлятися якісь запчастини в Росію через Чехію, хоча це було вже заборонено українським законодавством.
Хотілося б ще запитати про вашу думку і думку МінТОТу стосовно змін до закону про санкції. Чи берете ви участь в цій роботі, чи є робоча група, яка готує ці зміни? Та які ви бачите на сьогодні нагальні моменти, які потрібно виправити для того, щоб санкції були більш дієвими і ефективнішими?
Сергій Мокренюк: По-перше, рішення про те, що це критичне питання було ще в листопаді 2017 року. Я тільки прийшов на посаду і одразу був залучений в рішення конкретного органу, бо це є питання критичне. Після цього були доручення, що відповідні органи центральної виконавчої влади, які, в першу чергу, відповідають за санкційну політику – МЗС, Мінюст та інші — мають зробити документ. Був проект, розроблений всіма органами центральної виконавчої влади, які розглядали це питання, і він був реально дуже цікавим. Потім не знайшлося політичної сили волі чи ще чогось, щоб він став публічним, і на сьогодні публічного документу не існує. Створена спеціальна робоча група, туди включили співробітників багатьох міністерств, від нашого Міністерства, зокрема я, але робоча група може працювати роками, і питання просто в тому, що треба прийняти рішення.
Валентина Самар: В нас є драфт таблиці, де всі органи влади, спецслужби висловили свої думки, я і так бачу, що найбільший зараз камінь спотикання в питанні – чи створювати окремий орган, чи якусь структуру, яка буде займатися моніторингом і контролем за активами, які мають попасти під санкції, чи які вже є під санкціями. Яка позиція МінТОТу?
Сергій Мокренюк: В Міністерства є певна позиція, але я на своїй посаді не маю права політичні позиції озвучувати, я не політична фігура, я – чиновник. Тому я можу висловити лише свою особисту думку. Мені здається, що це має бути не окремий орган, а, напевно, підрозділ в структурі одного з центральних органів виконавчої влади, який би відповідав за виробку конкретної політики суто щодо санкційного режиму. Це важливо, тому що опцій, щоб працювати, дуже багато, ресурсів — надмало, ми маємо обирати, які дії робити, щоб вони були більш ефективними і найбільш болючими. Тому треба вирішити: умовно є двадцять варіантів дій, але дослідити і якісно переслідувати ми можемо тільки щось одне. Давайте виберемо той один, і системно послідовно працюємо: знайшли тих фізичних/юридичних осіб, які, на нашу думку, є найбільш токсичними, і маємо переслідувати їх скрізь, де б вони не були, до самого кінця їх життя, всіма можливими способами. Санкційний режим – це один варіант, але ж важливо підсвічувати, шеймити, де б людина не знаходилася. Приїхала вона на якийсь міжнародний захід, то ми маємо попередити – надіслати листа до цієї організації, яка влаштовує захід, що ви запропонували приїхати особі, яка є співробітником установи, яка, на нашу думку, є токсичною. І це працює, бо ми досліджували це питання. Простий приклад – це спортсмени, бо вони заробляють гроші на турнірах за межами країни, а жоден турнір не буде приймати особу, яка має хоч якісь ознаки токсичності. Так давайте займатися тими спортсменами, які приїжджають туди і роблять вигляд, що це російська територія.
